Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:35:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.
Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример  Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом  ИМХО готовый  "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Вам бы посмотреть на то, как строятся корабли на верфях. Каждый день на верфь, как муравьи сходятся сотни и тысячи людей, которые поднимаются на борт стоящего у достроечной стенки спущенного на воду корпуса, и методично набивают его оборудованием, монтируют его системы и агрегаты, строят из сэндвич панелей перегородки, формируя каюты, укладывают маты теплозвукоизоляции, очищают ржавчину и красят...
   
Смысл в том, что крупная верфь опирается на огромную кооперацию производителей самых разных систем и агрегатов, и, тем не менее, на заключительном этапе, огромная часть работы делается людьми, часто с помощью довольно простого ручного инструмента, иногда откровенно примитивного. Причём так делается не только у нас, но во всём мире. Автоматизировать эту работу не удастся ещё очень долго. Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.
Это в вашей голове всё смешалось. Найдите у меня где, в каком месте, я предлагаю "валить"!
   
Наоборот, я подчёркиваю, что, если вам не интересно - то вам пора валить из этой темы, потому, что вам не интересно. Значит этот вопрос не для вас- вот и всё. Можете спокойно жить на Земле, и решать её задачи. Никто не предлагает тотального переселения на Марс или в космические поселения. Если всё, до последнего, свалят с Земли на Марс, то человечество мультипланетным не станет.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Непричастный

Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.
 Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
По поводу аккуратного отношения к среде обитания я целиком и полностью с вами согласен. Что же касается всего остального.... Кислорода, к примеру, 50% в лунном реголите. По массе. Реакторы? НУ на валу кратора Шеколтон можно и панельками обойтись, а солнца на Луне даже больше чем на земле (привет земной атмосфере). Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте. 
Но, опять же, вы правы, Луна будет скорее, эдакой большой производственной зоной, а не местом проживания. Лично мне так видится
Не боги горшки наполняют...

Непричастный

#183
Цитата: benderr от 30.08.2021 18:18:34;D
 ну очевидно же!
вместе с 8 миллиардами в резервации вывозится углекислый газ!
ИЗ КОТОРОГО производится все что требуется выселенцам!
(парадокс,не? но там,они хотят из СО2 делать все,а тут-не,не хотят.);D
Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли. То есть получается, что у наших двухмиллионолетних предков, которые едва могли вертикально ходить, было ума больше, чем у некоего Бендера с форума Новости Космонавтики в 21 веке, спустя 2 миллиона лет? Почему вы вдруг сейчас отказываете человечеству в продолжении экспансии? Пока вся история человечества говорит нам, что экспансия - это хорошо. Человечество да и сам современный человек был сформирован этой экспансией. И тут, вдруг, "сидите дома! в космосе нечего делать!". Ну ОК. Из личного - сидение на диване не принесло мне ничего кроме лишнего веса, отдышки и проблемы с сердцем. А вот как только я стал шевелить булками и ходить в спортзал, вы не поверите, качество моей жизни улучшилось многократно. С человечеством ровно та же история
И да, про Китай. Когда Китай закуклился, к нему ж потом приплыли. Приплыли и подсадили на опиум. За то посмотрите на этот Китай теперешний, у которого амбиции, в том числе и по экспансии, через край. Весь западный мир срёт от этого кирпичами. Так что да - Китай как пример, если что.
Не боги горшки наполняют...

Nicky

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Вы никогда не интересовались как на Земле делают чистый кремний?

Непричастный

Цитата: Nicky от 31.08.2021 04:08:56
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Вы никогда не интересовались как на Земле делают чистый кремний?
Почему не интересовался? Интересовался. И? Какой мы из этого делаем вывод?
Не боги горшки наполняют...

Алексей Кириенко

#186
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:27:20
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:23:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23Полностью согласен со всем, кроме четвёртого пункта. С философской точки зрения вы правы, но есть ещё экономика...
Просто в космосе "обезьяна с гранатой" нужна еще меньше чем на Земле.  Что делать в КП первых поколений "классическим Петровичам" и "Блондинкам Галям" ?
Это потому, что для вас колонисты - обезьяны с гранатой. Но колония отличается от станции тем, что в колонии большая часть людей живет практически всю оставшуюся жизнь, а не приезжает работать вахтовым методом. Следовательно, вам в колонии будут нужны детские сады и развлекательные учреждения, школы и пансионаты для стариков. Вы никуда от этого не денетесь.
 
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:23:56Нет разумеется "ген глупости" неистребим но есть ЗАКОН ФРОНТИРА! И кстати сильно сомневаюсь что даже при колонизации Америки на борт кораблей первых  переселенцев брали буквально всех желающих и могущих заплатить за билет.
Вы просто плохо знаете историю освоения Америки. Практически все первые поселения, основанные конкистадорами и первопроходцами очень быстро погибли. Одной из первых выживших колоний стал основанный чтимыми до сих пор отцами-пилигримами Плимут.
 

1 Разумеется, вы совершенно правы, я просто писал немного о другом : Даже в современном изрядно ныне увы одичавшем обществе есть определённый минимальный стандарт культуры и образования просто потому, что современная техническая цивилизация не потерпит сующих "пальцы в розетку и ставящих ногу на пульт " лесных дикарей с дубинами и привычкой гадить где попало .
  После выхода человечества в космос искусственная среда будет еще мнение терпима к проявлениям некомпетентности и скотскому поведению . Так что есть не плохой шанс, что  даже "космические тунеядцы и  алкоголики" (если такие поятся в принципе ) будут на голову выше уровнем  своих "земных коллег по несчастью" ( См свежий фильм "Космические чистильщики"    ) .

2  А что вы ждали от по сути средневековья? Разумеется это и есть "закон фронтира" - выживают умные ! Но дальше  набив "энное количество шишек" и поработав похоронной командой на неудачных колониях горе-колонизаторы наверняка сделали нужные выводы.
"Одной из первых выживших колоний стал основанный чтимыми до сих пор отцами-пилигримами Плимут.  несколько не сомневаюсь что так и было ! Образованные и высокоморальные (особенно как для того времени)  странствующие войны-монахи в руководстве колонии разумеется не стали набирать в будущие колонисты  всякий сброд.
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#187
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.
Да выши рассуждения имеют смысл но население может жить или на Марсе или в более удобных КП на его орбите. Верфь ( и тем более космическая ) это не то место рядом с которым можно спокойно жить . Это не парк аттракционов, а сложное и довольно опасное производство, много ли народа живет непосредственно рядом с монтажно испытательными корпусами на современных космодромах? Да там вообще обычно никто не живет! (даже небольшой трейлерный поселок в  Бока-Чика просто времянки для строителей самого космодрома   )
Per aspera ad astra !

benderr

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 08:50:52Америку бы до сих пор не открыли бы, или открыли бы но точно не Португальцы с Испанцами, так как и в Португалии и в Испании проблем хватает до сих пор
и чо? какая разница кто открыл?

хоть чукчи открыли бы. америка никуда не исчезла бы,хранила бы запасы МЕДИ!! ;D
ну и называлась бы типа Сахастатун.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Непричастный

Цитата: benderr от 31.08.2021 09:06:47
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 08:50:52Америку бы до сих пор не открыли бы, или открыли бы но точно не Португальцы с Испанцами, так как и в Португалии и в Испании проблем хватает до сих пор
и чо? какая разница кто открыл?

хоть чукчи открыли бы. америка никуда не исчезла бы,хранила бы запасы МЕДИ!! ;D
ну и называлась бы типа Сахастатун.
Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной? А никто бы не открыл с такими бы подходцами. Так что успокойтесь и не волнуйтесь. Никуда не летайте. Справятся без вас
Не боги горшки наполняют...

benderr

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной?
никто не ответил,что не так с нынешней наукой и техниой.

куча гаджетов и тачек на любой вкус,несколько роверов на марсе и луне,адронные коллайдеры работают.
и все это за 30-40 лет. 
опишите,ЧТО НЕ ТАК?
(ваше хамство мне пофиг. если есть аргументы-слушаем.) ;D

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00А никто бы не открыл с такими бы подходцами.
перестали бы корабли плавать? :o


или что? просто вам так видится? ( или потомучто benderr написал на ФНК нечто,что вам не понравилось?) ;D ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Непричастный

Цитата: benderr от 31.08.2021 09:29:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной?
никто не ответил,что не так с нынешней наукой и техниой.

куча гаджетов и тачек на любой вкус,несколько роверов на марсе и луне,адронные коллайдеры работают.
и все это за 30-40 лет. 
опишите,ЧТО НЕ ТАК?
(ваше хамство мне пофиг. если есть аргументы-слушаем.) ;D

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00А никто бы не открыл с такими бы подходцами.
перестали бы корабли плавать? :o


или что? просто вам так видится? ( или потомучто benderr написал на ФНК нечто,что вам не понравилось?) ;D ;D
1) Всё так, потому и летим.
2) Именно потому, что у нас всё так с наукой, и с потребностями к странствиям, путешествиям и колонизациям, у нас появились корабли и НАВИГАЦИЯ, которые позволили всё это открыть. Следуя вашей, очень культурной  ;D ;D ;D "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть (и тут дел хватает, еще то и то не сделано). Не было бы кораблей, за ненадобностью, никто бы никуда не плавал. Зачем? Дома ж дел хватает  ;D ;D ;D
Не боги горшки наполняют...

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52
Цитата: Алексей  Кириенко от 30.08.2021 19:35:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.
Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример  Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом  ИМХО готовый  "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Вам бы посмотреть на то, как строятся корабли на верфях. Каждый день на верфь, как муравьи сходятся сотни и тысячи людей, которые поднимаются на борт стоящего у достроечной стенки спущенного на воду корпуса, и методично набивают его оборудованием, монтируют его системы и агрегаты, строят из сэндвич панелей перегородки, формируя каюты, укладывают маты теплозвукоизоляции, очищают ржавчину и красят...
 
Смысл в том, что крупная верфь опирается на огромную кооперацию производителей самых разных систем и агрегатов, и, тем не менее, на заключительном этапе, огромная часть работы делается людьми, часто с помощью довольно простого ручного инструмента, иногда откровенно примитивного. Причём так делается не только у нас, но во всём мире. Автоматизировать эту работу не удастся ещё очень долго. Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.

Нафига строить корабли на Марсе?

Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.


Так валить или не валить - вопрос принципиальный.

Сначала нужно ответить на "зачем?", чтобы потом говорить "как?".

benderr

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли.
ошибка.

место небыло хуже.
простой  пример: сибиряк василий родился в Сибири.он не уехал в 16 лет на карибы. по вашей логике-карибы хуже,что не верно.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.
 Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
По поводу аккуратного отношения к среде обитания я целиком и полностью с вами согласен. Что же касается всего остального.... Кислорода, к примеру, 50% в лунном реголите. По массе. Реакторы? НУ на валу кратора Шеколтон можно и панельками обойтись, а солнца на Луне даже больше чем на земле (привет земной атмосфере). Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Но, опять же, вы правы, Луна будет скорее, эдакой большой производственной зоной, а не местом проживания. Лично мне так видится

Был проект Лунный пояс/лунный путь (названия не помню), но делали его японцы под лунный СБ. Но у них КПД был днище. Так к СБ кроме кремния ещё много чего надо.

И кислород в реголите очень сильно связан, там в основном оксиды, и если на Земле их обрабатывают моноокисью углерода или водородом, то на Луне это будет сложнее.

benderr

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  ;D ;D ;D "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Непричастный

#197
Цитата: benderr от 31.08.2021 09:59:05
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли.
ошибка.

место небыло хуже.
простой  пример: сибиряк василий родился в Сибири.он не уехал в 16 лет на карибы. по вашей логике-карибы хуже,что не верно.
Ещё раз пишу, второй раз, то, что потёрли

ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
Не боги горшки наполняют...

Непричастный

#198
Цитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  ;D ;D ;D "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
;D ;D ;D
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.

Я вас очень прекрасно понял. "Зачем куда-то лететь, дома и так куча дел и проблем". Так? Как иначе ваш пассаж про Сибирь и её "колонизацию" понимать? На что вам был приведен пример с Новым Светом Португалией и Испанией. На этом примере показана порочность такой логики. Вам всё ещё не понятно, почему и для чего я это написал?
Не боги горшки наполняют...

ShamgA

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп