Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[Zhilinsky Valerij]

Оф сайт говорит про 1200 тонн топлива, ПН в районе 100 тонн (Маск говорит про 100-150-180 достижимых тонн ПН на НОО, и сухую массу 150-80 тонн, в зависимости от удачности программы и оптимизации).

Так, все же - 100 или 180? Проклятая неизвестность...
С моей точки зрения это и означает, что реальных цифр не знает никто.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Так, все же - 100 или 180?

100 тонн для начала, 180 после модернизаций.

[Quetzalcoatl]

Вероятно, ты сам плохо читал работы НАСА, да и ULA за компанию.

Нет, в отличии от тебя я очень хорошо читал и работы НАСА, и ЮЛИ. В реале их прожект ACES выглядит вот так: 


Он совсем не похож на Лунный Старшип, и не сможет сесть на Луну. 

[Дем]

А вот на Луне такая теплозащита не поможет - в течении лунного дня вокруг раскалённый ландшафт, а по Старшипу астронавты ползают.

Ландшафт там только с одной стороны.

Так, все же - 100 или 180?

250 с упаковкой. Вес упаковки пока не ясен...

[Quetzalcoatl]

Аппроксимировать конструкцию массой 1,3 тонны на конструкцию массой 100+ тонн не правильно. Хотя бы потому что применимо к криогенному наполнению, при увеличении массы топлива в 100 раз площадь бака ну или там теплоизоляционного щита вырастет всего в 10 раз. Я не говорю что масса солнечного щита будет тогда 5 тонн, а прочих причиндалов 11 тонн, но линейно увеличивать и говорить что будет мегалитическая конструкция - не верно.

Наоборот, ссылка показывает что всё это реально и для Старшипа поместиться в приемлемую массу.

Там еще далее есть график моделирования зависимости потерь от длины экрана и угла раскрытия экрана. Минимально достижимые потери - 0,08%/день при длине экрана 80 футов (длина бака 31 фут). По аналогии, для Саршипа нужно будет соорудить экранчик длиной за 160 метров. Величественное зрелище! Кроме того, предлагаемое депо будет вращаться на круговой высоте 1300 км, чтобы минимизировать деградацию экрана из-за атомарного кислорода и нагрев от заряженных частиц. Короче, я чую, что у SpaceX намечается огромный фронт работ над экранированным Супертанкером, по сравнение с которыми монтаж термоплитки и кривая сварка в Бока Чике - сущие мелочи. 

[pignus]

Там еще далее есть график моделирования зависимости потерь от длины экрана и угла раскрытия экрана. Минимально достижимые потери - 0,08%/день при длине экрана 80 футов (длина бака 31 фут).

Я же говорю, расчеты для конструкции массой 1.3 тонны не применимы для конструкции массой 100+ тонн. Тем более если в одной используется водород, а в другой метан. Думаю что для Старшипа будет гораздо проще.

[Quetzalcoatl]

Там еще далее есть график моделирования зависимости потерь от длины экрана и угла раскрытия экрана. Минимально достижимые потери - 0,08%/день при длине экрана 80 футов (длина бака 31 фут).

Я же говорю, расчеты для конструкции массой 1.3 тонны не применимы для конструкции массой 100+ тонн. Тем более если в одной используется водород, а в другой метан. Думаю что для Старшипа будет гораздо проще.

Во-первых, расчеты того бака как раз применяются к жидкому кислороду (рисунок 9), 0,08% - это как раз ежедневные потери жидкого кислорода. Во вторых, ИМХО, Старшип будет летать пониже 1300 км. При этом кроме того, что ИК излучение Земли усилится, усилятся и другие отрицательные факторы. В-третьих, мне почему-то кажется, что увеличение размеров примерно в 5 раз как раз усложнит прожектирование зонтика. Поживем - увидим. Для начала нужно вывести Старшип на НОО без зонтика. 

[Дмитрий В.]

Сатурн-5 "в чистоте" (т.е. при полной вырботке максимального РЗТ из S-IVB) мог вывести на НОО примерно 118 т, т.е. около 4%

Тем более. Получается, что многоразовые супер-хэви+старшип со своими ~4.3 - 4.4%% накрывают его как бык овцу(© М. Жванецкий) Именно поэтому я полагаю, и уже писал об этом, что видимо у И. Маска есть какая то засекреченная пока гравицапа.

Откуда у многоразового Старшипа 4,3-4,4% непонятно. Сейчас указывается, что он может выводить "более 100 т" (возможно, 150) на НОО. Это не более 3% относительной массы ПГ.

[Верный Союзник с Окинавы]

Сатурн-5 "в чистоте" (т.е. при полной вырботке максимального РЗТ из S-IVB) мог вывести на НОО примерно 118 т, т.е. около 4%

Тем более. Получается, что многоразовые супер-хэви+старшип со своими ~4.3 - 4.4%% накрывают его как бык овцу(© М. Жванецкий) Именно поэтому я полагаю, и уже писал об этом, что видимо у И. Маска есть какая то засекреченная пока гравицапа.

Откуда у многоразового Старшипа 4,3-4,4% непонятно. Сейчас указывается, что он может выводить "более 100 т" (возможно, 150) на НОО. Это не более 3% относительной массы ПГ.

Он ступень за ПН считает.

[Zhilinsky Valerij]

Он совсем не похож на Лунный Старшип, и не сможет сесть на Луну.

Где я говорил, что ACES похож на Лунный Старшип? А о том, сто ACES может сесть на Луну? Ты завязывай с наркотой, у тебя глюки пошли!
   

[cross-track]

Сатурн-5 "в чистоте" (т.е. при полной вырботке максимального РЗТ из S-IVB) мог вывести на НОО примерно 118 т, т.е. около 4%

Тем более. Получается, что многоразовые супер-хэви+старшип со своими ~4.3 - 4.4%% накрывают его как бык овцу(© М. Жванецкий) Именно поэтому я полагаю, и уже писал об этом, что видимо у И. Маска есть какая то засекреченная пока гравицапа.

Откуда у многоразового Старшипа 4,3-4,4% непонятно. Сейчас указывается, что он может выводить "более 100 т" (возможно, 150) на НОО. Это не более 3% относительной массы ПГ.

Он ступень за ПН считает.

Т.е не мю-ПН, а мю-брутто)

[Верный Союзник с Окинавы]

Сатурн-5 "в чистоте" (т.е. при полной вырботке максимального РЗТ из S-IVB) мог вывести на НОО примерно 118 т, т.е. около 4%

Тем более. Получается, что многоразовые супер-хэви+старшип со своими ~4.3 - 4.4%% накрывают его как бык овцу(© М. Жванецкий) Именно поэтому я полагаю, и уже писал об этом, что видимо у И. Маска есть какая то засекреченная пока гравицапа.

Откуда у многоразового Старшипа 4,3-4,4% непонятно. Сейчас указывается, что он может выводить "более 100 т" (возможно, 150) на НОО. Это не более 3% относительной массы ПГ.

Он ступень за ПН считает.

Т.е не мю-ПН, а мю-брутто)

Массовая доля космической головной части ака КГЧ.

[Верный Союзник с Окинавы]

А отечественных летающих/летавших криогенных РБ и нет в природе.

Начальник отдела баллистики РКК "Энергия" Рафаил Муртазин авторитетно заявляет, что, де, мол, кислородно-водородный разгонный блок живет только семь часов,  Эксперт: полететь на Луну на "Ангаре" можно только с помощью быстрых схем стыковки

Он объяснил, что для полетов к Луне пилотируемый корабль на орбите нужно будет состыковать с кислородно-водородным разгонным блоком. "Одно плохо - этот разгонный блок живет только семь часов, поэтому надо быстро состыковаться с ним и оперативно выполнить отлетный импульс к Луне", - пояснил Муртазин.

Стыкуйся хоть мгновенно, но синхронный пуск двух РН надо ещё осуществить...

В конце концов, экипажу в маленьком КК неделю туда и обратно лететь, не считая миссии.

[Дем]

Он ступень за ПН считает.

Т.е не мю-ПН, а мю-брутто)

Какая нагрузка полезная а какая вредная - в каждом случае по-разному может быть.
Сделать модуль станции из ЦБ Энергии - вполне реализуемый вариант...

[Quetzalcoatl]

Где я говорил, что ACES похож на Лунный Старшип? А о том, сто ACES может сесть на Луну? Ты завязывай с наркотой, у тебя глюки пошли!

Твои сбивчивые тексты иногда трудно понять.  Ну, дык, и как ты со своего дивана собрался снижать до нуля (ну, или около того) потери криогенного топлива в Лунном Старшипе на ОЛО и на поверхности Луны? 

[Zhilinsky Valerij]

Где я говорил, что ACES похож на Лунный Старшип? А о том, сто ACES может сесть на Луну? Ты завязывай с наркотой, у тебя глюки пошли!

Твои сбивчивые тексты иногда трудно понять. 

Если тебе непонятно, что я говорю, то попроси вежливо, я объясню на уровне, достаточном для любознательного школьника старших классов. Но не берусь объяснить это для детсадовских детишек.
   

Ну, дык, и как ты со своего дивана собрался снижать до нуля (ну, или около того) потери криогенного топлива в Лунном Старшипе на ОЛО и на поверхности Луны? 

Я уже писал - разместить внутри основных баков баки для посадки и взлёта. После израсходования топлива в основных баках отрыть дренажный клапан, и стравить остатки топлива за борт, таким образом превратив основные баки в огромный термос с вакуумным промежутком между наружным корпусом и внутреними баками. Правда придётся поработать, устраняя "тепловые мостики". В пространстве между баками можно разместить ещё одну или несколько кооксиальных цилиндрических (не герметичных!) обечаек из полированной тонкой нержавейки или другого материала, устойчивого к воздействию компонентов топлива и их паров, возможно с покрытием, увеличивающим коэффициент отражения. Когда основной бак будет заполнен топливом, эти обечайки будут купаться в компонентах топлива, их масса незначительна, но они могут значительно уменьшить потери криогенных жидких компонентов топлива.
   

[Quetzalcoatl]

Я уже писал - разместить внутри основных баков баки для посадки и взлёта.

Понятно. То есть, ты - за изменение конструкции и технологии баков, которые сейчас делают в Бока Чике. У нас тут с тобой полный консенсус. Я тоже считаю, что для длительного хранения криогенного топлива текущая конструкция и технология баков не годятся. 

После израсходования топлива в основных баках отрыть дренажный клапан, и стравить остатки топлива за борт, таким образом превратив основные баки в огромный термос с вакуумным промежутком между наружным корпусом и внутреними баками.

Это тоже понятно. То есть, ты - за теплоизоляцию топливных баков. И тут у нас с тобой полный консенсус. Я тоже считаю, что для длительного хранения криогенного топлива необходимо делать баки с теплоизоляцией. 

Но вот далее у нас возникают разногласия. Я считаю, что ты предлагаешь чересчур оригинальный способ термоизоляции. Который может быть не очень выгодным и может быть сложным в изготовлении. 
А я считаю, что SpaceX не надо оригинальничать, а надо просто воспользоваться опытом и наработками ЮЛИ. И получится у них все гораздо проще и дешевле. Например, их древний разгонный блок Центавр имел даже в 90-х  1% потерь в день для LOX. Это достигалось тремя слоями изоляции топливных баков термоизолирующими одеялами. SpaceX умеет делать такие одеяла. Увеличив число слоев изоляции этими одеялами с 3 до 20, по прикидкам ЮЛИ можно снизить потери в 2 раза. И для Лунного Старшипа с хорошим избыточным запасом топлива этого 0,5 %/день вполне хватит. 

[Zhilinsky Valerij]

Я уже писал - разместить внутри основных баков баки для посадки и взлёта.

Понятно. То есть, ты - за изменение конструкции и технологии баков, которые сейчас делают в Бока Чике. У нас тут с тобой полный консенсус. Я тоже считаю, что для длительного хранения криогенного топлива текущая конструкция и технология баков не годятся. 

Где ты увидел изменение конструкции основных баков? Я за размещение баков посадочного и взлётного топлива внутри основных, практически так, как это рисовали в презентациях 2016 и 2017 года.
   

После израсходования топлива в основных баках отрыть дренажный клапан, и стравить остатки топлива за борт, таким образом превратив основные баки в огромный термос с вакуумным промежутком между наружным корпусом и внутреними баками.

Это тоже понятно. То есть, ты - за теплоизоляцию топливных баков. И тут у нас с тобой полный консенсус. Я тоже считаю, что для длительного хранения криогенного топлива необходимо делать баки с теплоизоляцией. 

Но вот далее у нас возникают разногласия. Я считаю, что ты предлагаешь чересчур оригинальный способ термоизоляции. Который может быть не очень выгодным и может быть сложным в изготовлении. 
А я считаю, что SpaceX не надо оригинальничать, а надо просто воспользоваться опытом и наработками ЮЛИ. И получится у них все гораздо проще и дешевле. Например, их древний разгонный блок Центавр имел даже в 90-х  1% потерь в день для LOX. Это достигалось тремя слоями изоляции топливных баков термоизолирующими одеялами. SpaceX умеет делать такие одеяла. Увеличив число слоев изоляции этими одеялами с 3 до 20, по прикидкам ЮЛИ можно снизить потери в 2 раза. И для Лунного Старшипа с хорошим избыточным запасом топлива этого 0,5 %/день вполне хватит. 

И это я давно уже писал. Маты из ЭВИ будут великолепно работать в танкере-накопителе на орбите, но абсолютно непригодны на поверхности Луны. Хотя бы потому, что по Старшипу будут ползать и ездить на лифте астронавты, будут спускать грузы из грузового отсека и т.д. А ещё потому, что без наддува и  внутренних дополнительных обечаек баки Старшипа на Луне легко могут потерять стабильность, когда в них останется запас топлива, как это однажды случилось на испытаниях, когда стали заправлять верхний бак, не наддув нижнего. А в предложенной мной конструкии дополнительные обечайки и стенки внутренних баков обеспечат устойчивость баков под нагрузкой.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Понятно. То есть, ты - за изменение конструкции и технологии баков, которые сейчас делают в Бока Чике. У нас тут с тобой полный консенсус. Я тоже считаю, что для длительного хранения криогенного топлива текущая конструкция и технология баков не годятся. 

Он вроде как за новые ПОСАДОЧНЫЕ баки.

[Zhilinsky Valerij]

Понятно. То есть, ты - за изменение конструкции и технологии баков, которые сейчас делают в Бока Чике. У нас тут с тобой полный консенсус. Я тоже считаю, что для длительного хранения криогенного топлива текущая конструкция и технология баков не годятся. 

Он вроде как за новые ПОСАДОЧНЫЕ баки.

Типа да, только за ВЗЛЁТНО-ПОСАДОЧНЫЕ, потому, что Лендер, после посадки, и многомесячной стоянки на Луне должен ещё взлететь с Луны и добраться до ОЛО. Ну, или до Лунар Гатевей.