Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

pignus

Цитата: lev_g от 17.08.2021 18:34:06Это не только не мемасики на разных космофорумах разобрали, но уже и футболочки с надписью "Immensely Complex & High Risk" по $20 продают.
Осталось продать их 150 миллионов штук и как раз хватит на свой лунный лендер с блекджеком.

nonconvex

Цитата: keeper от 17.08.2021 15:22:26А что же у них ведущий инженер в  SpaceX сбежал?  Его плакатике не убедили  ;D?
Дык постоянно бегают. За деньгами, вестимо! Пока миллиардеры играют в игрушки с неизвестным результатом, инженеры успевают отщипывать на жизнь.

nonconvex

Цитата: Dulevo от 17.08.2021 15:29:04На Реддите говорят -  сотрудники Блу Ориджин заявили что они не согласны с политикой Безоса. Так тихо - по партизански. И считают его поведение по отношению к СпейсХ и лунному контракту гнусным.
На заборе тоже пишут.

Цитата: lev_g от 17.08.2021 18:34:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 17:10:51
Цитата: Quetzalcoatl от 17.08.2021 10:46:28Кстати, Блю Ориджин выпустили новый плакатик против Лунного Старшипа SpaceX.  ::)
"Ракета-носитель, которая никогда не летала, и до сих пор в разработке"

Говорят те, кто хочет своё оборудование пускать на Вулканах, Гленнах и СЛС)
Это не только не мемасики на разных космофорумах разобрали, но уже и футболочки с надписью "Immensely Complex & High Risk" по $20 продают.

А это точно официальные амазоновские, или просто люди иронизируют?

Михаил Михайлов

Цитата: keeper от 17.08.2021 15:22:26А что же у них ведущий инженер в  SpaceX сбежал?  Его плакатике не убедили  ;D?
Я бы тоже сбежал. Почему бы и нет, раз бабло платят. А полетит - не полетит как в том анекдоте, кто то сдохнет, или ишак, или хозяин.

Михаил Михайлов

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Кстати, не удивлюсь, если Маск всё же отправит один из прототипов к Марсу в конце 2022 года...
Дай Бог, чтобы к концу 2022г. прототип хотя бы на НОО выйдет. Честно, буду рад. Но пока не совсем понятно, как в такие сроки это будет возможно. Что касается лунных полетов, с известными на сей момент вводными, у меня даже для идеальных условий это не считается. Вот если бы кто то смог бы хотя бы простейшие, в первом приближении, расчеты привести. Как то, стартовая масса связки СуперХэви+танкер (или лэндер) на Земле. Масса выводимая на НОО. Сколько топлива сможет вывести танкер и сколько их пусков понадобится. Какова отлетная масса (пустой старшип + ПН + топливо) на НОО. Какая будет доставлена на поверхность Луны.

Цитата: /Иван/ от 17.08.2021 20:30:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:06:17А это точно официальные амазоновские, или просто люди иронизируют?
Цитата: Blue Origin / https://www.blueorigin.com/blue-moon/national-team
Success Hinges on Redundancy
Landing astronauts on the Moon is hard. By embracing redundancy through a second lunar lander provider, America increases its chances of returning to the Moon as soon as possible.


Вы не можете просматривать это вложение.

Я футболки имел ввиду.

Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 20:35:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Кстати, не удивлюсь, если Маск всё же отправит один из прототипов к Марсу в конце 2022 года...
Дай Бог, чтобы к концу 2022г. прототип хотя бы на НОО выйдет. Честно, буду рад. Но пока не совсем понятно, как в такие сроки это будет возможно. Что касается лунных полетов, с известными на сей момент вводными, у меня даже для идеальных условий это не считается. Вот если бы кто то смог бы хотя бы простейшие, в первом приближении, расчеты привести. Как то, стартовая масса связки СуперХэви+танкер (или лэндер) на Земле. Масса выводимая на НОО. Сколько топлива сможет вывести танкер и сколько их пусков понадобится. Какова отлетная масса (пустой старшип + ПН + топливо) на НОО. Какая будет доставлена на поверхность Луны.

УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:50:10
Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 20:35:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Кстати, не удивлюсь, если Маск всё же отправит один из прототипов к Марсу в конце 2022 года...
Дай Бог, чтобы к концу 2022г. прототип хотя бы на НОО выйдет. Честно, буду рад. Но пока не совсем понятно, как в такие сроки это будет возможно. Что касается лунных полетов, с известными на сей момент вводными, у меня даже для идеальных условий это не считается. Вот если бы кто то смог бы хотя бы простейшие, в первом приближении, расчеты привести. Как то, стартовая масса связки СуперХэви+танкер (или лэндер) на Земле. Масса выводимая на НОО. Сколько топлива сможет вывести танкер и сколько их пусков понадобится. Какова отлетная масса (пустой старшип + ПН + топливо) на НОО. Какая будет доставлена на поверхность Луны.
УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.

*ПН на НОО.

P.S. Маск говорил, что Лунный вариант корабля могут укоротить, чтобы в купе с отказом от крылышек и ТПЗ даст уменьшение массы. Ещё попытаются сделать всё, чтобы не ставить туда отдельные посадочные движки.

keeper

Цитата: Михаил Михайлов от 17.08.2021 20:20:16Я бы тоже сбежал. Почему бы и нет, раз бабло платят. А полетит - не полетит как в том анекдоте, кто то сдохнет, или ишак, или хозяин.
Тогда он бы остался у Безоса, вот кто никуда не спешит, то это он и уж с денгами то у него точно все хорошо 


Михаил Михайлов

#610
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:50:10УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:51:46P.S. Маск говорил, что Лунный вариант корабля могут укоротить, чтобы в купе с отказом от крылышек и ТПЗ даст уменьшение массы. Ещё попытаются сделать всё, чтобы не ставить туда отдельные посадочные движки.
Ну хорошо. По крайней мере одно число есть. Стартовая масса 5500 тонн. Оттолкнемся от нее. Пока рекорд по выводимой массе у Сатурна 5. 2290 тонн стартовая, 140 тонн на НОО. К Луне уходило 47тонн. РН одноразовая, трехступенчатая. Массовое совершенство выше чем у супер-хэви+старшип, неважно лэндер или танкер. Супер - хэви+Старшип, при всем желании, учитывая многоразовость, худшее массовое совершенство по определению за счет материалов (сталь + многоразовость, а стало быть запас топлива на тормозной импульс и заключительный этап посадки за счет ДУ), а также худшую на минимум 30-35% (если каким то образом УИ достигнет 380сек) энергетику топливной пары на 2-х ступенях, должен выводить на НОО 250тонн.100 тонн сухая масса, + 150 тонн ПН. Т.е. каким то непостижимым образом % выводимой массы на НОО у них получается почти равным. Даже забудем пока про Луну. Про уменьшенную массу лэндера (насколько кстати, цифр нигде нет) ну допустим. Но танкеры то многоразовые, стало быть их сухая масса как минимум 100 тонн. Плюс те же 150 тонн топлива. Т.е. по любому 250 тонн. За счет чего? Х.З. Может я чего то не учел, но 4,5% выводимой на НОО массы это рекордная характеристика для одноразовых ракет. Емнип у водородной одноразовой "Знергии" она была чуть хуже, 4%. В общем непонятно :-\

Настрел

Не учёл, что 250 тонн, это пн плюс вторая ступень. Для энергии считаешь только пн, а для суперхеви пн+ступень.

Dulevo

Цитата: keeper от 17.08.2021 15:22:26А что же у них ведущий инженер в  SpaceX сбежал?


Похоже что скоро станет стыдно писать в резюме что работал в Блу Ориджин. 
Люди смеяться будут.

Михаил Михайлов

Цитата: Sellin от 17.08.2021 22:21:59Не учёл, что 250 тонн, это пн плюс вторая ступень. Для энергии считаешь только пн, а для суперхеви пн+ступень.
Нет. Я учел все. Для Энергии 4,2% это выводимая на НОО масса. У Сатурна было лучше (~ 4.5 - 4.8 %%) за счет 3-х ступеней и лучшей схемы (Энергия - пакет) и лучшего уи ДУ 2-й и 3-й ступени. Формулу Циолковского пока не переписали.

Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 21:28:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:50:10УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:51:46P.S. Маск говорил, что Лунный вариант корабля могут укоротить, чтобы в купе с отказом от крылышек и ТПЗ даст уменьшение массы. Ещё попытаются сделать всё, чтобы не ставить туда отдельные посадочные движки.
Ну хорошо. По крайней мере одно число есть. Стартовая масса 5500 тонн. Оттолкнемся от нее. Пока рекорд по выводимой массе у Сатурна 5. 2290 тонн стартовая, 140 тонн на НОО. К Луне уходило 47тонн. РН одноразовая, трехступенчатая. Массовое совершенство выше чем у супер-хэви+старшип, неважно лэндер или танкер. Супер - хэви+Старшип, при всем желании, учитывая многоразовость, худшее массовое совершенство по определению за счет материалов (сталь + многоразовость, а стало быть запас топлива на тормозной импульс и заключительный этап посадки за счет ДУ), а также худшую на минимум 30-35% (если каким то образом УИ достигнет 380сек) энергетику топливной пары на 2-х ступенях, должен выводить на НОО 250тонн.100 тонн сухая масса, + 150 тонн ПН. Т.е. каким то непостижимым образом % выводимой массы на НОО у них получается почти равным. Даже забудем пока про Луну. Про уменьшенную массу лэндера (насколько кстати, цифр нигде нет) ну допустим. Но танкеры то многоразовые, стало быть их сухая масса как минимум 100 тонн. Плюс те же 150 тонн топлива. Т.е. по любому 250 тонн. За счет чего? Х.З. Может я чего то не учел, но 4,5% выводимой на НОО массы это рекордная характеристика для одноразовых ракет. Емнип у водородной одноразовой "Знергии" она была чуть хуже, 4%. В общем непонятно :-\

1) Сталь хороша для криогенного метана. Посчитайте, при сухой массе бустера и корабля порядка 200 и 100 тонн, там весовое совершенство не хуже ступеней Saturn V. Если брать 1200 тонн топлива и 150 тонн сухой массы для корабля, в худшем для Starship'а раскладе, то это 88% массовой доли топлива, против 109 тонн топлива на 13,5 тонн массы конструкции у 3-ей ступени Saturn V (тоже 88%).

Разница в УИ между Раптором и J-2 порядка 10%, а на уровне моря J-2 вообще 200 секунд выдаёт, т.е. на самом деле не такая чудовищная разница в УИ.

2) У Saturn V к Луне уходило 48 тонн из 140 тонн на НОО. Тут на НОО около полутора тысяч тонн... После дозаправок, естественно.

3) УИ в вакууме достигается вообще без проблем - тупо за счёт степени расширения сопла (ну и закрытого цикла, т.к. он топливо за борт только через сопло выбрасывает). Собственно потому простой RL-10 с давлением в КС=24 атмосферы имеет 465 секунд УИ (как у сложного и дорогого RS-25), а всё из-за степени расширения в 280 единиц. В конечном итоге потребная для высокого УИ степень расширения зависит от давления в КС - чем оно выше, тем компактнее может быть ЖРД при том же вакуумном УИ. Собственно потому у RS-25 хороший УИ в вакууме безо всяких насадков и раздвижных сопел.

4) Танкеры предполагалось сделать иной конструкции: они имеют большую стартовую массу и большее кол-во двигателей: 6 вакуумных и 3 атмосферных. И обтекатель ПН у них постоянно наддуваемый и является дополнительным топливным баком (сейчас и у прототипов также, но это пока они бездверные). Просто объём обтекателя Starship'а слишком большой для бакая с топливом, и проще нарастить движки, чем переделать обтекатель/таскать лишнюю сухую массу обтекателя

5) Вы за ПН считаете и корабль на НОО... Тогда уже неважно многоразовая ступень или нет. Просто Saturn V выводил на НОО дополнительное топливо, а Starship - ТПЗ, крылышки и т.п.. А топливо дозаправляется.

С тем же успехом можно и Орбитер системы Спейс Шаттл за ПН считать, тогда массовая доля ПН вообще будет 122 тонн/2030 тонн = около 6%.

А если за ПН считать лишь содержимое багажника, а не вторую ступень со всеми примочками для многоразовости, то это 100 тонн (Маск говорил, в перспективе до 180 тонн)/5500 тонн = 1,8-3,2%, нормально для многоразовости.

Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 22:35:48
Цитата: Sellin от 17.08.2021 22:21:59Не учёл, что 250 тонн, это пн плюс вторая ступень. Для энергии считаешь только пн, а для суперхеви пн+ступень.
Нет. Я учел все. Для Энергии 4,2% это выводимая на НОО масса. У Сатурна было лучше (~ 4.5 - 4.8 %%) за счет 3-х ступеней и лучшей схемы (Энергия - пакет) и лучшего уи ДУ 2-й и 3-й ступени. Формулу Циолковского пока не переписали.

Ну так ракете пофиг, там многоразовая ВТОРАЯ ступень или одноразовая, на орбиту она одинаково выводится.

Дмитрий В.

Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 22:35:48
Цитата: Sellin от 17.08.2021 22:21:59Не учёл, что 250 тонн, это пн плюс вторая ступень. Для энергии считаешь только пн, а для суперхеви пн+ступень.
Нет. Я учел все. Для Энергии 4,2% это выводимая на НОО масса. У Сатурна было лучше (~ 4.5 - 4.8 %%) за счет 3-х ступеней и лучшей схемы (Энергия - пакет) и лучшего уи ДУ 2-й и 3-й ступени. Формулу Циолковского пока не переписали.
Сатурн-5 "в чистоте" (т.е. при полной вырботке максимального РЗТ из S-IVB) мог вывести на НОО примерно 118 т, т.е. около 4%. Любопытно, что без S-IVB он бы вывел на ту же орбиту всего парой тонн меньше.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Veganin

Цитата: Quetzalcoatl от 17.08.2021 10:46:28Кстати, Блю Ориджин выпустили новый плакатик против Лунного Старшипа SpaceX.  ::)



Похоже, Безос взял на вооружение методу Эдисона, который доказывал простым американцам преимущество электрификации Америки с помощью постоянного тока по сравнению с опасным для жизни переменным, предлагавшимся Теслой, с помощью весьма гнусных способов. Осталось сделать плакатик, где астронавты рядом с неисправным лунным Старшипом кричат "SOS!!!",  заламывают руки от безнадежности и молятся на прекрасную Землю.

Вестингауз выбрал переменку и не прогадал.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2021 22:50:17
Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 22:35:48
Цитата: Sellin от 17.08.2021 22:21:59Не учёл, что 250 тонн, это пн плюс вторая ступень. Для энергии считаешь только пн, а для суперхеви пн+ступень.
Нет. Я учел все. Для Энергии 4,2% это выводимая на НОО масса. У Сатурна было лучше (~ 4.5 - 4.8 %%) за счет 3-х ступеней и лучшей схемы (Энергия - пакет) и лучшего уи ДУ 2-й и 3-й ступени. Формулу Циолковского пока не переписали.
Сатурн-5 "в чистоте" (т.е. при полной вырботке максимального РЗТ из S-IVB) мог вывести на НОО примерно 118 т, т.е. около 4%. Любопытно, что без S-IVB он бы вывел на ту же орбиту всего парой тонн меньше.

Короче, третья ступень нужна лишь для того, чтобы не таскать к Луне вторую ступень.

Михаил Михайлов

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2021 22:50:17Сатурн-5 "в чистоте" (т.е. при полной вырботке максимального РЗТ из S-IVB) мог вывести на НОО примерно 118 т, т.е. около 4%
Тем более. Получается, что многоразовые супер-хэви+старшип со своими ~4.3 - 4.4%% накрывают его как бык овцу(© М. Жванецкий) Именно поэтому я полагаю, и уже писал об этом, что видимо у И. Маска есть какая то засекреченная пока гравицапа. ;)