Российский андроид в космосе

[telekast]

Если Луну когда-нибудь будут осваивать всерьез, среди прочей "механической прислуги" почти наверняка будут и роботы-аватары, создающие в той или иной степени "эффект присутствия" оператора на месте действия.

Телекамера создает эффект присутствия с ХЗ каких времен. Хоть заприсутствуйся.

[telekast]

Чем отличается средневековый житель от жителя 21 века? Тем что современный житель считает что для стирки нужно выбрать программу и нажать "Пуск". А средневековый считает что нужно напялить экзоскелет и показывать роботу как крутить бачёк.

Небольшая проблемка со стиральной машиной в том что она не найдёт и не рассортирует бельё, не положит в себя шмотки и порошок, а потом не погладит и не разложит бельё по нужным шкафам и полкам. А так-то да, для того что делает стиральная машина вполне достаточно нескольких кнопок на её панели. Если очень хочется то можно и к аватару приделать пульт с кнопками режимов стирки конечно. Он с тем что делает стиральная машина вполне справится - а вот стиральная машина увы может только крутить моторчик и греть воду.

Вы ж программист(как чуть выше заявили)? Термин "формализация задачи" знаком ведь? Вот я, как всего лишь написавший пару-тройку прог, могу предложить решение проблеммы с разбором белья для стиралки: просто 2/3/етц. бака для грязного белья(белое/цветное/черное). Белье в любом случае на стирку отправляет ЧЕЛОВЕК, за ним и принятие решений. Сделать/модернизировать систему доставки/разгрузки баков в барабан стиралки - раз плюнуть. Более того, такие системы давно функционируют в разных отелях: горничная собирает белье в мешок, мешок скидывается в "мусоропровод", откуда он падает в тележку, которой доставляется в стиральню. То, что там еще используется низкоквалифицированный людской труд, типа тележку катает нелегал из Замбии, вызванно лишь экономическими причинами. "Капитализм!"©"Красная жара".

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати о ВиАр - тут ещё никто не вспомнил, что он вызывает тошноту при долгом использовании.

Всё-таки сколько себя не обманывай, но мозг чувствует, что его пытаются одурить, он "инстинктивно" считает, что ему фигово, и начинает ту же иммунную реакцию, какая бывает при отравление, типа необходимости проблеваться, пить много воды, отдохнуть, лечь в постельку и т.п.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати о ВиАр - тут ещё никто не вспомнил, что он вызывает тошноту при долгом использовании.

Всё-таки сколько себя не обманывай, но мозг чувствует, что его пытаются одурить, он "инстинктивно" считает, что ему фигово, и начинает ту же иммунную реакцию, какая бывает при отравление, типа необходимости проблеваться, пить много воды, отдохнуть, лечь в постельку и т.п.

А теперь добавьте, что к условному универсальному роботу-аватару нужно иметь набор специализированных пилотов (пожар тушит пилот-пожарник, экстренный ремонт делает пилот-инженер и т.п.).

Про "любой перец, взявший в руки аватарный хардвер может управлять роботом аки вторым телом безо всяких тренировок" заткнулся даже инти. Т.е. каждого пилота каждого класса нужно тренировать и платить за это деньги.

Самих пилотов нужно иметь много, ибо долго они физически не смогут работать.

И это всё на одного робота...

Ещё вопрос, как подгонять робота к каждому из пилотов, т.к. конечности у них разной длины, есть правши/левши.

Синхронизация положения при смене экипажа...

Жопа с программированием и оптимизацией...

Жопа с механикой, её переусложнением и платформой в вид ужасного кентавра на колёсах с рукастым торсом и вязаной камер на телескопической стреле...

[Верный Союзник с Окинавы]

Если Луну когда-нибудь будут осваивать всерьез, среди прочей "механической прислуги" почти наверняка будут и роботы-аватары, создающие в той или иной степени "эффект присутствия" оператора на месте действия.

Нафиг они не нужны. 

Сложнейшими комплексами вообще можно управлять с помощью текстовой строки, так-то.

[SmartLion]

А китаец на ролике пытается управлять "дополнительной парой рук" наблюдая  за их действиями стороны - разумеется координация  движений  получается изрядно кривой.

У человека одним из важных аспектов деятельности является координация глаз-рука, эта обратная связь очень важна практически при любых манипуляциях. А поскольку ВиАр ничего в этой координации не меняет, то именно поэтому

(В  VR совершенно нет ощущения, что это "чужие руки" даже  если в руках контроллеры предающее движения пальцами достаточно условно  )

Видосики с тактильными перчатками так же далеки от Луны, как и аватары, которые там в общем то не нужны ни в каком виде. Нужны там виртуальные индуцированные среды, которые реконструируют в виртуальном пространстве робота и окружающую его среду, а также предоставляют человеко-машинные инетрфейсы для управления и контроля выполняемых операций в виде всем привычных окошек виндовс. А там уже по месту операторы будет решать в автоматическом режиме, в супервизорном режиме, а может в ручном режиме надо задавать действия робота.

Да понятно что пробовать нужно всё и смотреть что лучше работает для разных задач. Просто я чуток сомневаюсь что одному человеку будет удобно одновременно 1) в ручном режиме руками робота манипулировать и 2) использовать окошки виндовс. Для первого удобнее перчатки и голос (плюс возможно педали для ног) - а для второго мышь (и клавиатура). Хотя конечно можно представить себе управление одним роботом\аватаром парой-тройкой операторов использующих разные интерфейсы.

По моим ощущениям вполне удобно, просто окошки должны быть частью виртуальной реальности и оператор с ними может работать на расстоянии. Тут используется предыдущий пользовательский опыт, поэтому такое решение вообще не вызывает проблем у пользователя. А вот возможности трёхмерной реальности для создания виртуальных инструментов пока изучены достаточно плохо, поэтому тут ещё предстоит разработать некоторое число удобных и интуитивно понятных штуковин для управления.

Многие почему то считают, что оператор должен напрямую задавать координаты, например, положение рук оператора должны определять какие то параметры в робототехнической системе. А по мне, так задание для робота будет генерироваться полностью автоматически, оператор должен только задать координаты контрольных точек требуемого перемещения. Виртуальная среда ему в этом как раз поможет, т.к. все объекты в реальном масштабе и можно спокойно расставлять маркеры в пространстве руками. Автоматическая система сгенерирует траекторию лучше человека, он должен только проверить её исполнение, для чего нужно хорошая ситуационная осведомлённость, которую опять же может обеспечить виртуальная среда.

Кстати о ВиАр - тут ещё никто не вспомнил, что он вызывает тошноту при долгом использовании.

Не при долгом, а когда нарушаешь синхронность работы вестибулярного и зрительного анализаторов. Это уже давно не проблема (решается телепортами или очень медленными движениями).

[SmartLion]

Это верно ...
Но посмотрите ролик с прохождением игры Lone Echo

Там отлично показано, что чисто програмно для управления роботом в режиме аватара все давно готово и дело за железной реализацией универсальной андроидной платформы, а все интерфейсы и софт по сути готовы уже сейчас. 
(То что игрок управляет 3д-моделью совершенно не отменяет того факта что все необходимые действия  выполняются в "реальном ВиАр" и реализованы вполне реалистично,  замените 3д-модель чуть более продвинутым "Федей" и для оператора почти ничего не изменится    )

Андроид на поверхности Луны не нужен. Мобильную платформу надо проектировать от задачи которую надо решить. Разговоры про универсальность антропоморфного робота ничем в общем то не обоснованы, на Луне нет человеческой инфраструктуры и человеческих инструментов, которые удобно было бы использовать антропоморфному роботу. Поэтому нужно делать чисто техническое решение с оптимизацией веса и объема доставляемого груза, достаточного для решения поставленных задач. Виртуальные среды отлично подходят для управления различными роботами, но это лишь пульт, который удобен человеку. Причём ещё очень много над чем надо поработать.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну вообще-то я до сих пор действующий и пишущий код программист, хотя начал этим заниматься около сорока лет назад ещё студентом   Пишу на C# и JavaScript в основном. А ты на чём программируешь? Короче говоря, твоя способность давать оценки людям кое-что говорит также и о способности давать оценки любым техническим проектам. Говорить что Да Винчи не аватар это как-то смешно, ведь он в точности повторяет движения рук и пальцев (в данном случае двух пальцев) оператора - это полностью соответствует определению аватара. Может таки стоит задуматься над определением слова "аватар"? Вот как раз статья с этим определением попалась - http://robotrends.ru/robopedia/avatary - и там же список проектов по развитию этой технологии, в частности какие-то дураки учредили большую денежную премию:

Да Винчи управляется аки экскаватор, с помощью джойстика хирургом, сидящим в уютном кресле в помещении с кондиционером, а не ВиАром и всякой фигнёй для захвата движений камерами и т.п.

Т.е. в XPrize сидят полные лохи - и только мои оппоненты на этом форуме самые умные с их аргументами о стиральных машинах и моторчиках с алиэкспресса.

Успешных андроидов/аватаров, прошедших дальше выставочных моделей нет.

XPrize финансировал и лунные лендеры, не долетевшие до Луны (точнее их макеты), и суборбитальные туристические аппараты. Так что не показатель.

Небольшая проблемка со стиральной машиной в том что она не найдёт и не рассортирует бельё, не положит в себя шмотки и порошок, а потом не погладит и не разложит бельё по нужным шкафам и полкам. А так-то да, для того что делает стиральная машина вполне достаточно нескольких кнопок на её панели. Если очень хочется то можно и к аватару приделать пульт с кнопками режимов стирки конечно. Он с тем что делает стиральная машина вполне справится - а вот стиральная машина увы может только крутить моторчик и греть воду.

фёдор ничего из этого не сделает. Абсолютно.

Сбор белья осуществляется простейшей платформой аля робот-сапёр.

Автоматическая глажка гуглится на раз-два:



Даже суммарно они все более просты, чем антропоморфный робот-аватар, а главное - на порядки производительнее.

Ну сколько не надувай щёки, никакой аватар с напильником не будет эффективнее автоматизированного металлообрабатывающего станка.

И аватару всё равно понадобится утюг. И ни с каким ведром он и близко не приблизится по кач-ву стирки к стиральной машине.

Режим аватара полезен не только в критических а вообще во всех ситуациях когда надо сделать что-то один раз (или небольшое количество раз). Программировать имеет смысл только то что много раз повторяется и более-менее просто описывается. Если  программировать робота для автономной работы чтобы заменить выход чела в скафандре - то это будет означать замену космонавта целым отделом программистов которые будут неделями готовить очередную уникальную программу - т.е. просто глупость на данном этапе развития техники. В будущем МОЖЕТ БЫТЬ появятся автономные роботы которых будет достаточно просто программировать - но сейчас их даже близко нет. И кстати - автоматизация некоторых операций аватара - это путь к автономности - хотя сейчас никто не знает за сколько лет или десятилетий этот путь получится пройти.

Чтобы сделать что-то в критической ситуации, нужно иметь спец оборудование, неважно, аватар у тебя или какая-то нормальная автоматизированная система. Например, для тушения пожара на автономном объекте для тушения пожара нужна автоматизированная система обнаружения возгорания и пожаротушения, либо постоянно дежурящий аватар с огнетушителем/пожарным щитком.  А огнетушители/пожарный щит надо ещё в конструкции предусмотреть... Только противопожарная система в итоге выходит на порядок проще и надёжнее в строительстве/проектировании/эксплуатации, чем аватары и сопутствующая для них инфраструктура.

В конечном счёте в аватарах нет никакой уникальности. Какая-нибудь ампулизированная вытеснительная ракетная ступень для возвращения марсианского грунта для ремонта требует возвращения на завод/нехилой ремонтной базы, без которой ремонтники нифига не сделают. Либо ступень СРАЗУ надо проектировать под ремонт руками и ограниченным инструментарием, что деньги и масса.

Т.е. можно проектировать какую-то миссию так, чтобы там мог что-то сделать относительно человекоподобный/просто рукастый робот, обеспечивать такую конструкцию спутников/кораблей/баз, чтобы там было этим аватарам удобно, а можно сразу проектировать миссию под автономность. И если конечная цель не раздувание бюджета и цирк с конями, а автономность, то последнее правильнее.

И в чём заключается "страшная уникальность подготовки каждой команды для автономного робота"? Вон, АМС, и беспилотные спутники вообще прекрасно живут десятилетиями. Вместо багажника с запчастями, которых хватит, чтобы полтора спутника собрать, ВиАра, бортового аватара и команды сменных ремонтников на все случаи жизни, они имеют несколько подключенных и параллельно работающих систем, сбои решают программно, отключением нефункционирующих модулей и перераспределением энергии.

А проблема с программированием решаема. Например микросхемы/подключаемые к микросхемам модули/доп обвес для компов весьма универсальны, о чём заботится производитель, создавая драйвера и библиотеки.

Вот например хочешь себе сборные орбитальные станции на НОО. Делаешь модуль, ставишь туды яркий помпон и QR-код. Автомат подходит к помпону, читает QR-код, который говорит, где тут стоит захват для автомата, где тут установочный порт относительно самого QR-кода и помпона, как отключить модуль и т.п.. Один чёрт придётся объяснять это "ООО операторы аватаров" и передавать им все инструкции, один фиг до рабочего образца в космосе эту операцию десять раз проделают в компьютерных моделях/на бумаге. Один фиг "ООО операторы аватаров" придётся делать цифровую базу этих инструкций, примерно как микросхемщики используют БД даташитов, а не помнят все даташиты наизусть. Кстати, сами по себе такие БД очень ценные.

Так что задача решаема и автоматизируема. Ещё вопрос, кто быстрее сориентируется, человек или автомат, что при скачке напряжения на ОС надо в первую загерметизировать "Биологический лабораторный модуль модели 300-Х 2047 года выпуска серии 5320", провернув ево вправо и потянув вниз, а потом проверить температуру хладагента, и если его температура слишком высока, прикрепить в специальный порт на корпусе. 

На крайний случай, из-за В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ограниченного функционала робота условный модуль пихается в грузовой отсек Dragon'а/Starship'а, в который на Земле вмонтировали специальные крепления под неисправный модуль.

И при этом конструктивно робот для всего этого может быть каракатицей/огромным тентаклем с каким-нибудь "револьвером" на конце конечности. В "револьвере" вместо пуль наборы инструментов. 

Такого робота можно обвешать огромным кол-вом сенсоров, которые работают одновременно, можно применением шаговых моторов добиться точности движений в сотые доли миллиметра, и т.п.

Аватар же НИКОГДА не будет принимать решения быстрее человека, он НИКОГДА не сможет переваривать больше инфы, чем переваривает человек (одновременно делать УЗИ детали, визуальное наблюдение, осматривать объект с инфракрасных камер с нескольких сторон), он НИКОГДА не сможет двигаться быстрее человека, он впринципе очень сильно ограничен конструкцией. 

Ради чего?

[Верный Союзник с Окинавы]

Андроид на поверхности Луны не нужен. Мобильную платформу надо проектировать от задачи которую надо решить. Разговоры про универсальность антропоморфного робота ничем в общем то не обоснованы, на Луне нет человеческой инфраструктуры и человеческих инструментов, которые удобно было бы использовать антропоморфному роботу. Поэтому нужно делать чисто техническое решение с оптимизацией веса и объема доставляемого груза, достаточного для решения поставленных задач. Виртуальные среды отлично подходят для управления различными роботами, но это лишь пульт, который удобен человеку. Причём ещё очень много над чем надо поработать.

Скажу больше, там где есть человеческая инфраструктура/человеческие инструменты лучше всего будет использовать человека и задумано использовать человека. 

На базе, где нет/не будет/не предполагается людей нет АБСОЛЮТНО никакого смысла в человеческих инструменте/проходах для человека/пролазах для человеческой руки и т.п..

[Верный Союзник с Окинавы]

Не при долгом, а когда нарушаешь синхронность работы вестибулярного и зрительного анализаторов. Это уже давно не проблема (решается телепортами или очень медленными движениями).

Так у нас не видеоигра, где геймдизайнер может исключить такие ситуации, а "суперуниверсальный супераватар для действий в любых критических ситуациях".

По моим ощущениям вполне удобно, просто окошки должны быть частью виртуальной реальности и оператор с ними может работать на расстоянии. Тут используется предыдущий пользовательский опыт, поэтому такое решение вообще не вызывает проблем у пользователя. А вот возможности трёхмерной реальности для создания виртуальных инструментов пока изучены достаточно плохо, поэтому тут ещё предстоит разработать некоторое число удобных и интуитивно понятных штуковин для управления.

Многие почему то считают, что оператор должен напрямую задавать координаты, например, положение рук оператора должны определять какие то параметры в робототехнической системе. А по мне, так задание для робота будет генерироваться полностью автоматически, оператор должен только задать координаты контрольных точек требуемого перемещения. Виртуальная среда ему в этом как раз поможет, т.к. все объекты в реальном масштабе и можно спокойно расставлять маркеры в пространстве руками. Автоматическая система сгенерирует траекторию лучше человека, он должен только проверить её исполнение, для чего нужно хорошая ситуационная осведомлённость, которую опять же может обеспечить виртуальная среда.

В целом более здравая идея, в сравнении с аватарами.

[KirillGreznov]

Если Луну когда-нибудь будут осваивать всерьез, среди прочей "механической прислуги" почти наверняка будут и роботы-аватары, создающие в той или иной степени "эффект присутствия" оператора на месте действия.

добрый день! ситуация сейчас в нии конечно сложная, такое чувство складывается, что только ленивый не тащит от нас информацию. вот начинаешь проект, согласовываешь его год-полтора, все технические ньюансы утресаешь до звона, а потом раз и не пошла тема. и глядишь так позднее на новости в инете, да и по телеку иногда тоже, хопа, дак вот оно, кто-то сделал и именно так как планировали. . . такое чувство возникает, что и продать скоро нечего будет, да и некому...

[Inti]

Многие почему то считают, что оператор должен напрямую задавать координаты, например, положение рук оператора должны определять какие то параметры в робототехнической системе. А по мне, так задание для робота будет генерироваться полностью автоматически, оператор должен только задать координаты контрольных точек требуемого перемещения. Виртуальная среда ему в этом как раз поможет, т.к. все объекты в реальном масштабе и можно спокойно расставлять маркеры в пространстве руками. Автоматическая система сгенерирует траекторию лучше человека, он должен только проверить её исполнение, для чего нужно хорошая ситуационная осведомлённость, которую опять же может обеспечить виртуальная среда.

Такой подход абсолютно имеет смысл когда есть большая задержка сигнала, уж точно на Марсе, и думаю что американцы и китайцы там что-то подобное уже применяют для перемещения роверов. При маленьких задержках (уж точно на низкой земной орбите и тем более если оператором выступает космонавт рядом), я думаю будет проще напрямую работать. Хотя и на орбите некоторую автоматизация и предварительное программирование нельзя исключать конечно же.

[Inti]

Кстати о ВиАр - тут ещё никто не вспомнил, что он вызывает тошноту при долгом использовании.

Всё-таки сколько себя не обманывай, но мозг чувствует, что его пытаются одурить, он "инстинктивно" считает, что ему фигово, и начинает ту же иммунную реакцию, какая бывает при отравление, типа необходимости проблеваться, пить много воды, отдохнуть, лечь в постельку и т.п.

У некоторых такая же фигня от работы с компьютером бывает, натуральная аллергия.

[benderr]

 предложение приза в $10 млн 

Т.е. в XPrize сидят полные лохи - и только мои оппоненты на этом форуме самые умные с их аргументами о стиральных машинах и моторчиках с алиэкспресса.

федро позорное так и слепили.


за более 10 лямов.
тока не за 4 года,а вдвое дольше.
означает ли это,что федро позорное есть искомый хпрайзом обьект?

Небольшая проблемка со стиральной машиной в том что она не найдёт и не рассортирует бельё, не положит в себя шмотки и порошок, а потом не погладит и не разложит бельё по нужным шкафам и полкам.

пипец робототехнике!

не склал в шкапчик белье-значит не робот. катастроффа!

Если  программировать робота для автономной работы чтобы заменить выход чела в скафандре - то это будет означать замену космонавта целым отделом программистов которые будут неделями готовить очередную уникальную программу

брехня.

когдато всего 20 лет назад установка винды была шаманством и занимала около часа. нынче-воткни юсб и 4 минуты-готово.
вы вправду программист?

[Inti]

Скажу больше, там где есть человеческая инфраструктура/человеческие инструменты лучше всего будет использовать человека и задумано использовать человека. 

Случаем не слыхали про проект РОСС с посещаемой станцией где люди то будут то нет?

[Inti]

когдато всего 20 лет назад установка винды была шаманством и занимала около часа. нынче-воткни юсб и 4 минуты-готово.
вы вправду программист?

Спасибо, насмешил. Нынче конечно такие как вы вообще покупают лаптопы с предустановленной виндой, так что откуда такие мнения в принципе понятно. Кстати, нынче есть масса программисток которые понятия не имеют как установить винду, ггг.

[benderr]

А главное  все что нужно в наше время  давно весьма успешно  распознается без всяких точек и меток (вон даже у меня в моих экспериментах что-то получалось   )

вооот!

даже у вас-получилось,а у «позорных исследователей»- нихрена не получилсь.
даже с кучей рычагов,железных перчаток,миллионов денег и десятка лет.
представляете?
и эту дрянь называли прорывом!
да это пробой днищща!

[benderr]

когдато всего 20 лет назад установка винды была шаманством и занимала около часа. нынче-воткни юсб и 4 минуты-готово.
вы вправду программист?

Спасибо, насмешил. Нынче конечно такие как вы вообще покупают лаптопы с предустановленной виндой, так что откуда такие мнения в принципе понятно. Кстати, нынче есть масса программисток которые понятия не имеют как установить винду, ггг.

вы снова-мимо.
все свои винды я ставил сам. и лаптопы покупаю на заказ. фотку выслать?

[Inti]

Если Луну когда-нибудь будут осваивать всерьез, среди прочей "механической прислуги" почти наверняка будут и роботы-аватары, создающие в той или иной степени "эффект присутствия" оператора на месте действия.

Нафиг они не нужны.

Сложнейшими комплексами вообще можно управлять с помощью текстовой строки, так-то.

Понятно теперь с кем имеем дело. Это как обсуждать автопилот Теслы с кучером дилижанса 18-го века 

[Inti]

когдато всего 20 лет назад установка винды была шаманством и занимала около часа. нынче-воткни юсб и 4 минуты-готово.
вы вправду программист?

Спасибо, насмешил. Нынче конечно такие как вы вообще покупают лаптопы с предустановленной виндой, так что откуда такие мнения в принципе понятно. Кстати, нынче есть масса программисток которые понятия не имеют как установить винду, ггг.

вы снова-мимо.
все свои винды я ставил сам. и лаптопы покупаю на заказ. фотку выслать?

Спасибо, не надо. Мне лаптопы так вообще на работе выдают и не то что устанавливать, даже самому обновлять винду запрещено. Однако же я их кучу наустанавливал на домашних компах и знакомым. В чём вы увидели большую разницу между установкой с дискет, сидюка и флешки - непонятно. Ну да, на твердотельный диск с флэшки скорее устанавливать конечно, но танцы с бубном всё равно не исключены.

У меня сейчас к домашней WiFi сети 16 устройств подключено, ггг, а у вас?