CST-100 Starliner (Boe-OFT 2) – Atlas V N22 (AV-082) – Canaveral SLC-41 – 19.05.2022 22:54 UTC

Автор zandr, 07.04.2020 20:48:08

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

opinion

Цитата: Tagir2000 от 07.08.2021 22:44:14То что садится на сушу это хорошо, но вот облако вонючки в непосредственной близости к кораблю это совсем не круто
Это из служебного модуля. В нормальном полёте ничего такого не будет.
There are four lights

Рома78

Цитата: azvoz от 08.08.2021 10:20:39
Цитата: Рома78 от 08.08.2021 10:07:20Боинг с его Старлайнером и Маск с его Драконом - хороший пример о том что лишний либерализм и демократия в области космоса вредны, а авторитарное управление - рулит...
поясните вашу мысль, плиз
А что тут пояснять?

ХВ.

#322
Цитата: Дем от 08.08.2021 08:47:51
Цитата: ХВ. от 07.08.2021 13:52:07
Цитата: Дем от 07.08.2021 08:55:04и МД-Д тут скорей не при чём - просто та же самая причина развала управления, каждый директор думает только о личной выгоде
Почему только директор? Подавляющее большинство в компании. В этом основной порок буржуазной системы, точнее, системы на основе товарно-денежных отношений.
Альтернативных систем мотивации вообще нет, увы. Без денег даже рабов лупить лениво...
А эта действительно работает только в варианте когда фирмой руководит её хозяин. Который увы смертен.
Откуда информация,что альтернативной системы мотивации нет? Возьмите  любого частника на своём дачном участке: у него мотивация максимальная, потому что он "получает по труду". "Распределение по труду" и есть альтернативная мотивация, причём на порядки более эффективная. Отсутствие у некоторых знаний о том, как её осуществить не есть доказательство отсутствия альтернативной мотивации.
Когда наступают кризисы, деньги превращаются в пыль, что доказывает, что деньги не есть необходимое условие производства. Производство требует не деньги, а реальный продукт: сырьё, энергоносители, рабочие руки.

Arzach

Цитата: opinion от 08.08.2021 10:53:07Это из служебного модуля.
На видео выброс уже после отделения капсулы от СМ.

Дем

Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29
Цитата: Дем от 08.08.2021 08:47:51
Цитата: ХВ. от 07.08.2021 13:52:07
Цитата: Дем от 07.08.2021 08:55:04и МД-Д тут скорей не при чём - просто та же самая причина развала управления, каждый директор думает только о личной выгоде
Почему только директор? Подавляющее большинство в компании. В этом основной порок буржуазной системы, точнее, системы на основе товарно-денежных отношений.
Альтернативных систем мотивации вообще нет, увы. Без денег даже рабов лупить лениво...
А эта действительно работает только в варианте когда фирмой руководит её хозяин. Который увы смертен.
Откуда информация,что альтернативной системы мотивации нет? Возьмите  любого частника на своём дачном участке: у него мотивация максимальная, потому что он "получает по труду". "Распределение по труду" и есть альтернативная мотивация, причём на порядки более эффективная.
"По труду" - "не по труду" это уже вторичный фактор, и там и там это одинаково материальное (денежное) поощрение. И деньги тут просто промежуточный элемент при обмене своего труда на чужой, ибо прямой бартер неудобен.
А если у нас распределение - то количество труда определяет посторонний дядька, и запросто с потолка и в свою пользу. Может всё же правильней доверить оценку количества труда в продукте тому кто этот труд совершает?
Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29Когда наступают кризисы, деньги превращаются в пыль, что доказывает, что деньги не есть необходимое условие производства. Производство требует не деньги, а реальный продукт: сырьё, энергоносители, рабочие руки.
Когда наступают кризисы, станки превращаются в металлолом - и это доказывает что станки не есть необходимое условие производства?
Деньги - это всего лишь инструмент измерения количества произведённого труда. Чтобы можно было обменивать один труд на другой. А без этого обмена никак, пока у нас вообще разделение труда имеет место.
Деньги перестанут быть нужны только когда каждый будет сам производить для себя всё ни с кем не обмениваясь результатом.
Да, иногда деньги начинают тупо печатать - и они превращаются в пыль. Или наоборот произведённый продукт бестолку просирается, например в виде бессмысленно ржавеющих сотен тысяч танков. Но это всегда злоупотребление государством.
Ну и небольшая цитатка
Принцип социалистической экономики в том, что государство отбирает все богатства у народа и выдаёт им необходимый минимум, удовлетворяя централизованно потребности всех. Без карточек – так рубли вместо них. Ограниченное в потреблении общество. Ограниченное в накоплении капитала. Вот только одно не учтено – если все будут жить бедно, если все ограничат своё потребление минимумом, то... откуда богатства то возьмутся? вот с европейцами и американцами я понял – люди хотят жить богаче, придумывают где что можно произвести, сделать, где работать, и все стараются ради того, чтобы стать богатыми. Или хотя бы жить хорошо, и у них есть цель – купить хороший дом, дорогую машину, заработать, накопить, взять в кредит – не важно, жить красиво главное. Откуда советская экономика планировала брать деньги?
– Советская экономика использует все результаты труда народа.
– Да, но... откуда возьмутся результаты? – я развёл руками, – вот этого я не понимаю. Из под палки, «как все», по простому – так и люди соответственно адаптируются к этой экономике. Чтобы делать меньше, получая свой стандартный паёк. В итоге мы получаем традиционную экономику эпохи застоя, когда все работают, но совершенно лениво и безынициативно
(ц)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

nonconvex

#325
Цитата: Дем от 08.08.2021 14:32:29Когда наступают кризисы, станки превращаются в металлолом - и это доказывает что станки не есть необходимое условие производства?
У меня в цехе токарный станок, которому уже лет 40. Страшно подумать, через сколько он кризисов прошел, но в металлолом не превратился. Теоретики!

Alex_II

Цитата: nonconvex от 08.08.2021 16:00:18У меня в цехе токарный станок, которому уже лет 40. Страшно подумать, через сколько он кризисов прошел, но в металлолом не превратился.
Это он просто никакому "эффективному манагеру" на глаза не попался за это время - повезло ему...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

nonconvex

Цитата: Alex_II от 08.08.2021 16:44:31
Цитата: nonconvex от 08.08.2021 16:00:18У меня в цехе токарный станок, которому уже лет 40. Страшно подумать, через сколько он кризисов прошел, но в металлолом не превратился.
Это он просто никакому "эффективному манагеру" на глаза не попался за это время - повезло ему...
Если вы считаете, что эффективные манагеры не умеют считать деньги в своем кармане, то глубоко ошибаетесь. Работоспособное оборудование продается и перепродается, но не по цене металла, и не на металл. В металл его может превратить физическое разрушение, вроде попадания бомбы, но мы не о том.

Alex_II

Цитата: nonconvex от 08.08.2021 16:47:35Если вы считаете, что эффективные манагеры не умеют считать деньги в своем кармане, то глубоко ошибаетесь.
В своем - умеют. А вот в кармане компании - исключительно с целью переложить в свой... Если б я не знал историю некоторых производств сданных такими "эффективными" в металлолом - не говорил бы... Не сумели продать как станки (вовсе не потому, что станки были плохи), да и вообще - на металл-то быстрее и легче сбагрить...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

ХВ.

#329
Цитата: Дем от 08.08.2021 14:32:29"По труду" - "не по труду" это уже вторичный фактор, и там и там это одинаково материальное (денежное) поощрение. И деньги тут просто промежуточный элемент при обмене своего труда на чужой, ибо прямой бартер неудобен.
А если у нас распределение - то количество труда определяет посторонний дядька, и запросто с потолка и в свою пользу. Может всё же правильней доверить оценку количества труда в продукте тому кто этот труд совершает?
Извините, но где Вы всё это начитались, уважаемый? Что ни слово - то ошибка. Материальное и денежное поощрение - это земля и небо. В кризисы денежное поощрение никому не нужно, а материальное - в большой цене. А Вы их отождествляете. Почему? Потому что Вы не знаете, что такое деньги как отношение между людьми.
Как отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.
Деньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм,  то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
Вы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Так вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому. А чтобы ему досталось побольше - это возможно только в том случае, когда средняя возрастёт, - и поэтому он вынужден распределять по труду, поскольку в этом случае обеспечивается максимальная производительность труда тех, кто работает, и поэтому только в этом случае дядька сможет повысить своё экономическое благосостояние. Задача превращается в задачу контроля над этим дядькой. Полагаю, членам коллектива не трудно будет контролировать одного. Их на порядок больше, и у дядьки нет другого пути, как обеспечить распределение по труду.
Вот такое распределение называется общественным: Дядька следит за тем, чтобы членам своей бригады обеспечить распределение по труду, а вся бригада следит за тем, чтобы распределение в пользу дядьки было средним. Таким образом, коллектив распределяет дядькам, а дядьки - коллективу. Это и есть общественное распределение.
Это не алгоритм, а только схема. Алгоритм несколько посложнее. Но суть в этом.

nonconvex

Цитата: Alex_II от 08.08.2021 17:04:12
Цитата: nonconvex от 08.08.2021 16:47:35Если вы считаете, что эффективные манагеры не умеют считать деньги в своем кармане, то глубоко ошибаетесь.
В своем - умеют. А вот в кармане компании - исключительно с целью переложить в свой... Если б я не знал историю некоторых производств сданных такими "эффективными" в металлолом - не говорил бы... Не сумели продать как станки (вовсе не потому, что станки были плохи), да и вообще - на металл-то быстрее и легче сбагрить...
Если есть возможность продать станок за 100 тысяч, то никто не продаст его в четыре раза дешевле. Поработают, если что, если надо - ночами. Деньги то себе. Плохо вы о людях думаете. В крайнем случае уйдет сильно дешевле, но опять не на металл, а более удачливому покупателю, и дальше восстановит свою рыночную стоимость. Отсылки к "личному опыту" оставьте внукам.

polar

Цитата: Дем от 08.08.2021 08:47:51
Цитата: ХВ. от 07.08.2021 13:52:07
Цитата: Дем от 07.08.2021 08:55:04и МД-Д тут скорей не при чём - просто та же самая причина развала управления, каждый директор думает только о личной выгоде
Почему только директор? Подавляющее большинство в компании. В этом основной порок буржуазной системы, точнее, системы на основе товарно-денежных отношений.
Альтернативных систем мотивации вообще нет, увы. Без денег даже рабов лупить лениво...
А эта действительно работает только в варианте когда фирмой руководит её хозяин. Который увы смертен.
Сейчас редко где фирмой рулит хозяин. Во всяком случае в крупном бизнесе. Намного более распространенный вариант - акционерное общество. Собственников много, представлены они советом директоров. Совет директоров подписывает выбирает директора (СЕО) и подписывает с ним договор на несколько лет в котором большая часть заработка СЕО привязана к определенным ключевым показателям компании. Чем лучше у компании идут дела, тем больше денег получит СЕО. 

Такая схема позволяет быстро и эффективно масштабировать производства. Допустим некий изобретатель придумал новую технологию производства аккумуляторов. У него уже  есть опытные образцы, но очевидно нет денег на промышленное производство. Он находит инвесторов, показывает им свои разработки. Инвесторы понимают что это золотая жила и создают акционерное общество в котором изобретатель получает долю пропорциональную оценке его идеи. Доля зависит от того насколько его аккумулятор лучше существующих и насколько готов к промышленному производству. Допустим он получает 10%. Теперь он член совета директоров и научный консультант в компании. Остальные члены совета директоров свои доли покупают за деньги. Совет директоров нанимает СЕО, профессионального управленца. Компания с миллиардами денег и с опытным бизнесменом во главе быстро строит заводы и разворачивает производство. Все получают свою долю прибыли и радуются. Общество быстро получает новые эффективные аккумуляторы.

На самом деле в реальной жизни все  намного сложнее и не так красиво. Да и изобретателей одиночек уже давно нет. Но тем не менее современный западный капитализм работает и успешно обеспечивает встречу капитала и идей. Ну и мотивацию всех участников процесса. Есть у этой модели и куча недостатков и багов, но у альтернатив недостатки ещё серьезнее.

По сравнению Маском акционерные общества проиграют. Он справляется с ролью и СЕО и совета директоров и главного конструктора. И получает безпрецендентную гибкость и скорость принятия решений. Но Маск  это уникальная личность, то что подходит ему нельзя применить в других компаниях

opinion

Цитата: ХВ. от 08.08.2021 17:18:47
Цитата: Дем от 08.08.2021 14:32:29"По труду" - "не по труду" это уже вторичный фактор, и там и там это одинаково материальное (денежное) поощрение. И деньги тут просто промежуточный элемент при обмене своего труда на чужой, ибо прямой бартер неудобен.
А если у нас распределение - то количество труда определяет посторонний дядька, и запросто с потолка и в свою пользу. Может всё же правильней доверить оценку количества труда в продукте тому кто этот труд совершает?
Извините, но где Вы всё это начитались, уважаемый? Что ни слово - то ошибка. Материальное и денежное поощрение - это земля и небо. В кризисы денежное поощрение никому не нужно, а материальное - в большой цене. А Вы их отождествляете. Почему? Потому что Вы не знаете, что такое деньги как отношение между людьми.
Как отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.
Деньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм,  то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
Вы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Так вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому. А чтобы ему досталось побольше - это возможно только в том случае, когда средняя возрастёт, - и поэтому он вынужден распределять по труду, поскольку в этом случае обеспечивается максимальная производительность труда тех, кто работает, и поэтому только в этом случае дядька сможет повысить своё экономическое благосостояние. Задача превращается в задачу контроля над этим дядькой. Полагаю, членам коллектива не трудно будет контролировать одного. Их на порядок больше, и у дядьки нет другого пути, как обеспечить распределение по труду.
Вот такое распределение называется общественным: Дядька следит за тем, чтобы членам своей бригады обеспечить распределение по труду, а вся бригада следит за тем, чтобы распределение в пользу дядьки было средним. Таким образом, коллектив распределяет дядькам, а дядьки - коллективу. Это и есть общественное распределение.
Это не алгоритм, а только схема. Алгоритм несколько посложнее. Но суть в этом.
Я не понял, что этот усреднённый дядька распределяет, если не деньги? Брюлики, которые бригада взяла во время налёта на ресторан?
There are four lights

Дем

Цитата: ХВ. от 08.08.2021 17:18:47Извините, но где Вы всё это начитались, уважаемый? Что ни слово - то ошибка.
Цитата: polar от 08.08.2021 17:50:40Сейчас редко где фирмой рулит хозяин. Во всяком случае в крупном бизнесе.
Цитата: opinion от 08.08.2021 18:03:47Я не понял, что этот усреднённый дядька распределяет, если не деньги?
ответил тут, ибо уж совсем оффтоп.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19579.0
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Андрей43

#334
Цитата: Старый от 07.08.2021 10:50:05
Цитата: Чебурашка от 06.08.2021 21:56:34Боинг заставили выполнить повторный полёт по программе Demo-1 за свой счёт. Попали на 400 лимонов грязных зелёных бумажек.
За 400 лимонов наши бы им 10 человек отвезли. Восемь - точно.
>90 в 20-м году. А в этом году цены в РФ-ии принято на два умножать на все многое (и впервые в новейшей истории пох на курс доллара/евро). Так значит, восемь человек?! Или похмелись или проспись.

Дем

Цитата: Старый от 07.08.2021 10:50:05
Цитата: Чебурашка от 06.08.2021 21:56:34Боинг заставили выполнить повторный полёт по программе Demo-1 за свой счёт. Попали на 400 лимонов грязных зелёных бумажек.
За 400 лимонов наши бы им 10 человек отвезли. Восемь - точно.
Так корабль, вообще говоря, 7-местный. Так что так на так и выходит.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Андрей43

Цитата: Дем от 08.08.2021 18:50:11
Цитата: Старый от 07.08.2021 10:50:05
Цитата: Чебурашка от 06.08.2021 21:56:34Боинг заставили выполнить повторный полёт по программе Demo-1 за свой счёт. Попали на 400 лимонов грязных зелёных бумажек.
За 400 лимонов наши бы им 10 человек отвезли. Восемь - точно.
Так корабль, вообще говоря, 7-местный. Так что так на так и выходит.
Что куда на что выходит? На бредни Старого? Цитата РИА "Всего, по данным НАСА, с 2006 года до этого момента США приобрели у России 72 места в кораблях "Союз" на сумму более 4 миллиардов долларов. За это время стоимость билета для них возросла с 20 до 90 (по состоянию на 2020 год) миллионов долларов". Просто посчитайте среднюю цену. И пруф, пожалуйста, на ценник порядка 50 млн. за место на 2021 год.

Дем

Цитата: Андрей43 от 08.08.2021 19:03:57Просто посчитайте среднюю цену.
средняя не в счёт, ибо инфляция. а цена последнего контракта была 85.

правда эти деньги забрал Боинг в покрытие убытков по морскому старту.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ХВ.

#338
Цитата: opinion от 08.08.2021 18:03:47Я не понял, что этот усреднённый дядька распределяет, если не деньги? Брюлики, которые бригада взяла во время налёта на ресторан?
Я сказал, что это схема. На самом деле дядька, который среди членов коллектива наиболее компетентен в  специфике работы в данном направлении, ставит относительные оценки (коэффициенты) участникам коллектива. Его задача, выставить наиболее объективные оценки, поскольку от этого зависит его доход. Далее оценка входит в алгоритм распределения по труду. В результате каждый получает по труду.

Поскольку доход зависит от труда, а не от  обмена, при котором можно надуть, постольку нет антагонизма, и следовательно брюлики не являются деньгами.

Alex_II

Цитата: nonconvex от 08.08.2021 17:24:24Если есть возможность продать станок за 100 тысяч, то никто не продаст его в четыре раза дешевле.
А если нет возможности? 


Цитата: nonconvex от 08.08.2021 17:24:24В крайнем случае уйдет сильно дешевле, но опять не на металл, а более удачливому покупателю
А какая для предприятия разница если станок продан за копейки - кому он ушел? С предприятия-то он ушел...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...