Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?

Автор Юрий Морозов, 04.08.2021 15:07:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 17:09:05Люди хотят на орбите иметь десятитысячетонные конструкции (с) чтобы символизировать и превосходить.

Тут сверхтяж/многоразовость нужны.
Люди хотят разворачивать в космосе хозяйственную деятельность, чтобы уйти от однопланетности цивилизации и сделать ее галактической.


И России нужен не только новый ЖРД, но и программа того, какими ПН этот двигатель загружать.

Шестопер239

Цитата: Alex_II от 07.08.2021 19:42:46Изготовлена уже СОТНЯ двигателей. Года за два кажется. Сколько там у нас выпущено РД-180? И за сколько лет?


Почему Раптор дешев? 
Я уже писал - большие объемы производства (и заточенные под это производственные технологии), плюс отсутствие финансовых накруток между продавцом и потребителем. 
Есть еще третий резерв удешевления ЖРД - упрощение. Выкинуть газогенератор и ТНА (это множество хитрых деталей из хитрых материалов, особенно в горячем кислом тракте при большом давлении сложно с материалами). 

РДТТ еще проще, но у них сложная заправка - не для многоразовых носителей. И экологичность топлива хреновая - а это существенно, если его жечь миллионами тонн.

Шестопер239

Цитата: Сергей от 07.08.2021 21:08:13Так что можно помечтать, но существенных перемен в РФ не будет.


Вот тут Вы не правы. Нынешняя камарилья просто не удержит руль, когда всерьез заштормит от схватки США и Китая. Как не удержался Николашка со товарищи в Мировую войну.
Как минимум из среды существующих кланов выдвинутся наиболее дееспособные кадры. Это в случае наименее радикальной трансформации. 
А может и страна вразнос пойдет - это тоже весьма вероятно.

Alex_II

Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 22:53:51Есть еще третий резерв удешевления ЖРД - упрощение. Выкинуть газогенератор и ТНА (это множество хитрых деталей из хитрых материалов, особенно в горячем кислом тракте при большом давлении сложно с материалами). 
А смысл? Уменьшить стоимость но потерять при этом в тяги и удельном импульсе, да еще и в грузоподьемности за счет более тяжелой ракеты?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Шестопер239

Цитата: Alex_II от 07.08.2021 23:01:39А смысл? Уменьшить стоимость но потерять при этом в тяги и удельном импульсе, да еще и в грузоподьемности за счет более тяжелой ракеты?
Двухступенчатый носитель с вытеснительными ЖРД, с водородом на второй ступени, может вывести на НОО около 2,5% стартовой массы.

С насосными ЖРД - 4,5%, ну пусть даже 5%.

То есть стартовая масса носителя и тяга потребуются вдвое больше.

Но двигатель с давлением в КС 200-300 атмосфер (а максимальное давление в ТНА 400-600 атм.) с турбиной мощностью порядка 100 МВт (а то и с двумя турбинами, если газ-газ) будет явно более чем вдвое дороже просто камеры сгорания с давлением 7-20 атмосфер (20 на первой ступени, 7 на второй).

Плюс надежность и объем межполетной диагностики - на супертяже будут десятки двигателей.
В десятках ТНА очень много чего может сломаться.
А прочные толстые баки для вытеснительной подачи будут хорошо переносить многократное спасение.


Alex_II

Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 23:11:04Двухступенчатый носитель с вытеснительными ЖРД, с водородом на второй ступени, может вывести на НОО около 2,5% стартовой массы.
В одноразовом варианте...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Шестопер239

Цитата: Alex_II от 07.08.2021 23:22:52В одноразовом варианте...


Так и насосными ЖРД со спасением обеих ступеней 5% не вывести.

Alex_II

Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 23:31:08Так и насосными ЖРД со спасением обеих ступеней 5% не вывести.
Так я и не спорю. Сколько там выводит Ф9 в частично-многоразовом варианте? 15-17 тонн? При массе на старте 549т... 2,7% А если его делать на вытесниловке - там и процента не будет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Шестопер239

Цитата: Alex_II от 07.08.2021 23:36:03Так я и не спорю. Сколько там выводит Ф9 в частично-многоразовом варианте? 15-17 тонн? При массе на старте 549т... 2,7% А если его делать на вытесниловке - там и процента не будет...


Для вытеснилки, особенно многоразовой, две углеводородные ступени являются неприемлемым вариантом. Либо три ступени, либо сверху водород - иначе слишком низкая мю ПН.

Есть еще вариант использовать большие ненапряженные насосные движки открытой схемы. Мощности ТНА на уровне РД-170 хватит для того, чтобы закачать топливо в 4 камеры с параметрами F-1 (тяга двигателя 2500-3000 тонн).
Тогда для второй ступени хватит 2 двигателей (посадка с работой только двух КС из 8 на 50% от максимальной тяги каждая), а для первой ступени - 10-12 двигателей.

Alex_II

Цитата: Шестопер239 от 08.08.2021 00:15:44Есть еще вариант использовать большие ненапряженные насосные движки открытой схемы.
Зачем БОЛЬШИЕ-то? Как потом ступень сажать? Ф9 летает со стотонными мерлинами не потому что крупнее сделать нельзя было... Или таскать с собой доп. комплект двигателей поменьше? В принципе тоже вариант, хоть и не лучший.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Шестопер239

Цитата: Alex_II от 08.08.2021 01:22:38Зачем БОЛЬШИЕ-то?


Чтобы не было очень много двигателей на большом носителе.
Как садиться на двух четырехкамерных двигателях? Запускаем ТНА на 12% мощности и включаем 2 камеры из 8 на 50% тяги каждой камеры.
Ну а на первой ступени можно из 12 двигателей при посадке включать 2 (8 камер из 48) на 50% тяги.

Это на однокамерных двигателях сложно снижать тягу ниже 50% максимальной - нарушается устойчивость горения в КС.
Многокамерный двигатель можно и на 85-90% дросселировать, если подавать топливо только в одну камеру.
У турбонасоса мощность можно менять в широких пределах. Например, на газотурбинных авиадвигателях режим малого газа - это всего 3-5% взлетной мощности.

Дем

Цитата: Старый от 07.08.2021 10:16:11СССР конечно отставал в области пассажирских авиалайнеров. Отставал сильно, на поколение. "Советскую Каравеллу" Ту-134 ставили в производство когда французскую Каравеллу уже снимали с него. Первый полёт Ту-134 совершил одновременно с первым полётом Боинга-737 - лайнера следующего поколения.

 Но это не значит что в других областях авиастроения ситуация была такая же. И уж точно не значит что свои самолёты и прочую продукцию машиностроения СССР раздавал даром.
Основная причина проблем с авиастроеним - в том, что когда "сталинские конструктора" ушли по возрасту - на их место оказалось некому прийти. Никто из них не подготовил себе смену - ведь они были всего лишь назначенными партией управленцами, и желания быть сменёнными досрочно у них не было.

Поэтому советское авиастроение умерло не вместе с СССР, а ещё в 70х.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:52:59То же делал и СССР, когда отказался от плана Маршала и ему закрыли рынки. Он вынужден был влезать везде куда мог. Аналогично действиям США после закрытия рынков Британской Империи. И везде где СССР дарил или передавал в кредит свою продукцию, он тем самым закрывал рынок от Запада. И в итоге это было ВЫГОДНО в плане глобального противостояния. Именно поэтому это не были рыночные отношения -это была война экономик на истощение. И кстати СССР фактически ее выиграл к 1990 году.
Вот как можно не понимать элементарных вещей?

Рынок - это место где есть деньги на покупку товара.
Нельзя завоевать рынок подарками неимущим. Нищий конечно подарок примет и будет пользоваться - но как только у него появятся деньги, он отнесёт их к тому продавцу у которого товар лучше, а не к тому кто подарки сделал. Оказанная услуга ничего не стоит.
И таких переметнувшихся от СССР полно - Израиль, Египет, далее везде. СССР мог дать в долг но не мог этот долг востребовать назад. Для этого нужны экспедиционные силы, а советского гражданина за границу выпустить было нельзя - сбежит...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:49:20
Цитата: Дем от 07.08.2021 05:16:14
Цитата: salem654 от 06.08.2021 23:08:48Вся надежда на S7.
На S7 надежды нет - она хочет покупать а не производить сама.
А не у кого покупать...
Покупать? чего? S7 нужно было собрать пул экспертов, но собрали пул старперов от Роскосмоса привыкших транжирить бюджет. Взяли одного, кинул, другого ту да же...в итоге разогнал всех. А взять Пушкина, слабо, у человека нет авторитета. Ну вот и про...рали тему. И теперь встали и пукают.
Обидно - да обидно. Да еще умный и талантливый человек погиб. Трагедия.
Так я не вижу даже "транжиренья бюджета спецами от роскосмоса". Купили морской старт, попробовали купить недостроенные Зениты... а своего производства - ноль.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: avk от 07.08.2021 12:45:17
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:35:26Суперджет допустили продавать в европе и США например. Сертификацию провели.
Недопуск на рынок - это не проблема сертификация. Это невозможность закупить и использовать его американской компанией. Потому, что у неё вдруг внезапно начнутся проблемы, в первую очередь финансовые, и она об этом знает.
Проблемы - палка с двумя концами, их и в другую сторону устроить запросто. Боинг с 737МАХ и без посторонней помощи себе проблем устроил, а если сознательно из каждого глюка начать истерию раздувать?
Цитата: avk от 07.08.2021 12:52:22Суперкомпьютер - поищите историю с Т-Платформы.
Ну так надо было меньше пилить бюджет. Они что-нибудь на свободный российский рынок разве выпустили? Их компьютер Озон разве продаёт?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Alex_II

Цитата: Шестопер239 от 08.08.2021 01:50:57Как садиться на двух четырехкамерных двигателях? Запускаем ТНА на 12% мощности и включаем 2 камеры из 8 на 50% тяги каждой камеры.
Ну, гланды тоже можно удалять автогеном через задний проход... Только зачем?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дем

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 14:31:21Вы правы, еще не все дорешено. И у Китая и НОАК, еще есть резервы и "тузы в рукаве". И есть огромное разнообразие вариантов развития событий. Я выше сказал только крайние, "критические" точки". Я оперирую глобальными тенденциями. На тактику и даже частично стратегию они не распространяются, или мало влияют. Это как слабый ветер. Он дует, но если у вас есть воля и силы вы плывете против ветра. Но китайская цивилизация не любит плыть против ветра. Наоборот китайцы любят и умеют использовать любой ветер в свою пользу. Но бывает ветер переходит в Тайфун. Бывают силы не преодолимой величины. и трудно понять, выдержит ли испытуемый это давление или сломается. Только практика покажет.
Но одно могу сказать если и есть шанс выдержать китайскому кораблю этот шторм, то только вместе с Россией. Но вот захочет ли Россия после предательства Мао, встать спина к спине с Китаем. Вот это вопрос. Либералы точно не встанут. А в экономике именно либералы сейчас руководят Россией.
Китаю грозит не молько шторм, но и черви грызущие корпус. Он вполне может сколлапсировать и сам по себе, по чисто внутренним причинам, даже без внешнего воздействия. Это не значит что в таком варианте он исчезнет как государство - просто утратит способность производить продукцию пользующуюся спросом.
А России по сути выживание китайского корабля и не нужно. Да, сейчас удобно прятаться от американецев в его тени - но если идти с ними на конфликт, всё равно из этой тени придётся вылезти.  И тут Китай превратится в ненужный балласт.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Raul от 07.08.2021 15:58:23Вообще не вижу смысла в создании аналога Раптора. Для первой ступени супертяжа нужна большая тяга и у РД-180 она вдвое выше, чем у Раптора. Мы должны взять за основу американский РД, который вдвое слабее нашего, созданного 30 лет тому назад? Это зачем? Для верхней ступени высотный Раптор хорош, но только если ориентироваться на углеводородное горючее. Как я понимаю, Маск заправляет свой Старшип метаном, а не водородом -  для экономии, чтоб не тратить средства на освоение водородных технологий. Но для супертяжа применение водорода - это классика увеличения массового совершенства. И водородные компетенции у нас вроде бы есть, в отличие от SpaceX.

Проблема в том, что один РД-180 дороже чем весь комплект рапторов для обоих ступеней старшипа. И это ещё и при разнице в зарплатах на порядок. Т.е. по потребным трудочасам - три-четыре порядка набежит.
И массовое совершенство тоже на хлеб не намажешь, ракета она не для гордости а чтобы дёшево ПН выводить.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Veganin от 07.08.2021 17:37:47Эффективное производство возникает там, где появляется команда талантливых руководителей и  форма собственности не имеет значения. Напомню, что первый станок ЧПУ в мире профинансировало государство в лице USA (вояки) поскольку частные фирмы не увидели за ним будущего в эффективном производстве.
Как раз форма собственности и определяет, руководитель тут этот талантливый человек или подконвойный з/к шарашки.

а заказ может и государство дать.
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 19:42:46Изготовлена уже СОТНЯ двигателей. Года за два кажется. Сколько там у нас выпущено РД-180? И за сколько лет?
Полсотни рапторов за последние полгода. Как конструкция более-менее устоялась.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Raul

Цитата: Дем от 08.08.2021 08:24:21
Цитата: Raul от 07.08.2021 15:58:23Вообще не вижу смысла в создании аналога Раптора. Для первой ступени супертяжа нужна большая тяга и у РД-180 она вдвое выше, чем у Раптора. Мы должны взять за основу американский РД, который вдвое слабее нашего, созданного 30 лет тому назад? Это зачем? Для верхней ступени высотный Раптор хорош, но только если ориентироваться на углеводородное горючее. Как я понимаю, Маск заправляет свой Старшип метаном, а не водородом -  для экономии, чтоб не тратить средства на освоение водородных технологий. Но для супертяжа применение водорода - это классика увеличения массового совершенства. И водородные компетенции у нас вроде бы есть, в отличие от SpaceX.

Проблема в том, что один РД-180 дороже чем весь комплект рапторов для обоих ступеней старшипа. И это ещё и при разнице в зарплатах на порядок. Т.е. по потребным трудочасам - три-четыре порядка набежит.
И массовое совершенство тоже на хлеб не намажешь, ракета она не для гордости а чтобы дёшево ПН выводить.
Покупайте у Маска дешОвые Рапторы и делайте дешОвые частные ракеты, на здоровье. ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дем

Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 23:11:04Но двигатель с давлением в КС 200-300 атмосфер (а максимальное давление в ТНА 400-600 атм.) с турбиной мощностью порядка 100 МВт (а то и с двумя турбинами, если газ-газ) будет явно более чем вдвое дороже просто камеры сгорания с давлением 7-20 атмосфер (20 на первой ступени, 7 на второй).
А почему не сделать ракету с лёгкой тонкой оболочкой и ТНА на те же 20 атмосфер? Он будет простой и дешёвый.

Вон Электрон с его электронасосами - там в движках весьма скромное давление, ибо для большлго слишком много мощи=батареек надо.
Ну или как Союз с его насосами на перекиси...
В самом деле не стоит гнатся за неимеющимианалов папаметрами а делать просто и доступно для себя - но тут много путей...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.