Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?

Автор Юрий Морозов, 04.08.2021 15:07:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Шестопер239

Цитата: Непричастный от 06.08.2021 06:47:00Никто не будет десантировать войска из Старшипов прямо на линию фронта, чтобы любой крестьянин из ДШК мог бы завалить эту здоровенную серебристую тушу. Я сомневаюсь, что их вообще будут использовать для переброски войск. А вот вывод на разные орбиты сотен или даже тысяч урановых и/или вольфрамовых "телеграфных столбов", с минимальной системой наведения и твердотопливным движком - почему нет? Масса такого столба в районе 50-60 тонн на штуку. Падать оно на цель будет соскоростью киломертов 4-5 в секунду (это если еще с орбитой не под-извратится). Вот вам и тактический ядерный боеприпас, только без радиоактивного заражения местности. И всё. А потом можно высаживаться с чего хочешь и проверять кто там остался в живых.
А не посчитать ли нам, уважаемые кроты?

Сколько будет стоить маленький ядерный боеприпас с системой высокоточного наведения? Порядка миллиона долларов.
Если выведение многоразовым супертяжем на низкую орбиту при частых полетах (а полеты при развертывании массовой ударной системы будут очень частыми) будет обходиться в 100 долларов за кг - то за миллион можно вывести 10 тонн.
10 тонн при ударной скорости 4 км/c имеют кинетическую энергию 80 ГДж - как 20 тонн тротила.
В принципе сопоставимо по мощности с боеприпасом субкилотонного класса.

Так что как инструмент для ведения ограниченной войны - вполне работоспособная идея.

Еще из военных ПН - супертяж Маска может использоваться для развертывания очень массовой низкоорбитальной разведывательной системы (способной обеспечить непрерывный обзор поверхности Земли за счет количества спутников.
И орбитальный эшелон ПРО.

Dulevo

Вольфравомые столбы будут обходиться порядка 3 миллионов только за материал. Плюс всякая обвеска - как то вы собираетесь их сводить с орбиты в нужный момент и нацеливать.

Даже если выводить Старшипом - все равно стоимость  будет примерно равная стоимости ядерной боеголовки.

Единственный "плюс" - чистый взрыв без радиоактивности. Минусы - вряд ли вам удасться спрятать на орбите эти болванки - все будут знать для чего они там висят.

Так что - стоит ли овчинка выделки.

Шестопер239

Цитата: Dulevo от 07.08.2021 16:37:26Вольфравомые столбы будут обходиться порядка 3 миллионов только за материал.


Думаю, будут использовать стальные. Это снизит пробиваемость процентов на 20-30 по сравнению с вольфрамом. 


Цитата: Dulevo от 07.08.2021 16:37:26Единственный "плюс" - чистый взрыв без радиоактивности. Минусы - вряд ли вам удасться спрятать на орбите эти болванки - все будут знать для чего они там висят.


Это будет в первую очередь инструмент удара по странам, не обладающим возможностью гарантированного ответного уничтожения США. Например, по Ирану. 
Но в сочетании с применением МБР, БРПЛ и БРСД могут использоваться и для контрсилового удара по России или Китаю.

avk

А зачем нужен Старшип для развёртывания группировок, чем не устраивают обычные носители?
А ничего, что размещение ударного вооружения в космосе может вызывать необратимый взаимный процесс?
А если какая-то хрень начнёт сходить с низкой орбиты и нацеливаться, то что на это скажет СПРН? А вдруг ситуация классифицируется как ракетно-ядерное нападение, и пойдёт ответно-встречный удар "по центрам принятия решений"?

Короче, военное применение Старшипа выглядит как никому не нужная ерунда.
Он не добавляет новых качеств.

Балтийский Технократ

#304
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 15:09:05Блджад, я нифига не понял! Какой Китай, какой СЭВ, авиация и т.п.? Тема то про движки!


ТОЧНО!

Верный! Вот потому что тема про ДВИЖКИ, и появились либеральные кроты, и прошу заметить, у них это почти получилось!
Типа не в коем случае не надо поднимать этот вопрос.
А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
А значит надо срочно искать решения данной проблемы. не тут то было, и как я понял штатные кроты и их окружение, начали во всю "мутить тему". Спугнули и выкинули из темы Старого, Дмитрия В. и даже Шестопера (а я помню, его то трудно вытолкнуть, упрямый как барсук)... а меня так просто сумасшедшим начали представлять (ну как старикана Константина Эдуардовича) И я так погляжу здесь у вас на форуме НК эта банда кротов всех держит в тотальном страхе и контроле, и фактически модернизирует тему методами тотального троллинга.
Веселые у вас тут порядки стали. Чудные.
А вопрос то простой. России нужен ракетный двигатель , многоразовый, тягой около 150 тонна сила, и стоимостью не более 15-20 миллионов рублей.
Это и есть главный вопрос этой ветки.
Потому что если у России не будет такого двигателя - то будут стратегические проблемы. Потому что именно наличие такого двигателя дает США стратегическое преимущество не только в космосе, но и на всей планете Земля.
Через тернии к звездам!

Давайте хоть тут не будем обсуждать альтернативные орбитальные БЧ!

Пока лучшая идея - это пушечные ядерные БЧ.

Чем быстрее схлопывается, тем лучше.

Был ещё проект бомбы Худыш. Похожая на малыша, но слишком жёсткие требования по скорости схлопывания не оправдывали возможность применения бросовых материалов для изготовления.

Ну всё. Дальше я не могу поддерживать диалог по этой теме из-за слабой компетенции.

Цитата: avk от 07.08.2021 16:53:21А зачем нужен Старшип для развёртывания группировок, чем не устраивают обычные носители?
А ничего, что размещение ударного вооружения в космосе может вызывать необратимый взаимный процесс?
А если какая-то хрень начнёт сходить с низкой орбиты и нацеливаться, то что на это скажет СПРН? А вдруг ситуация классифицируется как ракетно-ядерное нападение, и пойдёт ответно-встречный удар "по центрам принятия решений"?

Короче, военное применение Старшипа выглядит как никому не нужная ерунда.
Он не добавляет новых качеств.

Люди хотят на орбите иметь десятитысячетонные конструкции (с) чтобы символизировать и превосходить.

Тут сверхтяж/многоразовость нужны.

Балтийский Технократ

Идея либеральных кротов простая. Все что есть у России ей достаточно. А если у Запада что то появилось, то это только у них нам за этим не угнаться, да и не нужно нам это. И там непрерывно и с различными вариациями.
Типа "рашка" глупая ничего создать не может, все плохо, ничего не получится и не надо даже думать об этом.
Ну просто тактика Мула из произведения Айзека Азимова Основание.
Через тернии к звездам!

Veganin

Цитата: salem654 от 06.08.2021 23:08:48Вся надежда на S7. Эффективное производство можно создать только с нуля без советского наследия.
Надеюсь S7 не помрет как Космокурс
Эффективное производство возникает там, где появляется команда талантливых руководителей и  форма собственности не имеет значения. Напомню, что первый станок ЧПУ в мире профинансировало государство в лице USA (вояки) поскольку частные фирмы не увидели за ним будущего в эффективном производстве.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20ТОЧНО!

Верный! Вот потому что тема про ДВИЖКИ, и появились либеральные кроты, и прошу заметить, у них это почти получилось!
Типа не в коем случае не надо поднимать этот вопрос.
А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
А значит надо срочно искать решения данной проблемы. не тут то было, и как я понял штатные кроты и их окружение, начали во всю "мутить тему". Спугнули и выкинули из темы Старого, Дмитрия В. и даже Шестопера (а я помню, его то трудно вытолкнуть, упрямый как барсук)... а меня так просто сумасшедшим начали представлять (ну как старикана Константина Эдуардовича) И я так погляжу здесь у вас на форуме НК эта банда кротов всех держит в тотальном страхе и контроле, и фактически модернизирует тему методами тотального троллинга.
Веселые у вас тут порядки стали. Чудные.
А вопрос то простой. России нужен ракетный двигатель , многоразовый, тягой около 150 тонна сила, и стоимостью не более 15-20 миллионов рублей.
Это и есть главный вопрос этой ветки.
Потому что если у России не будет такого двигателя - то будут стратегические проблемы. Потому что именно наличие такого двигателя дает США стратегическое преимущество не только в космосе, но и на всей планете Земля.


Что же.

Если мы начнём спор вытесниловка vs электронаососы, то друг друга не переубедим. 

Кстати, вышеописанная мною схема СКЭС со встроенным конденсатором может питать и вторую ступень. 

Вопрос по топливу, как я помню, у вас не решён.

Тут работает зависимость больше время работы = дольше работает насос = больше батареек = тяжелее РН.

Понижение давления работает нам на руку, уменьшая потребную мощность насоса (при равной тяге). Но это уменьшает УИ на уровне моря.

Был интересный концепт Sea Dragon'а, где низкий УИ компенсировался огромной тягой и соответственно большой тяговооружённостью. Ракета быстро набирала высоту, где УИ становился почти как у нормальных ЖРД, да и гравитационные потери падали. Но больше тяга = больше расход батареи. Но большее ускорение = меньшее время работы = меньший расход батарей = более лёгкая ракета... Но сама КС будет больше и тяжелее, хотя по идее это окупит массу.

Короче, не всё так просто.

Предлагаю брать ЖРД с высоким УИ, т.е. энергичной топливной парой, т.е. с водородом. Больше скорость истечения газов = больше тяги при том же массовом расходе топлива = меньше нагрузки на батареи = меньше батареи.

Давление в КС малое, температуры адекватные.

Большой УИ = малая стартовая масса РН = малая потребная тяга для большой тяговооружённости = малый расход батарей = ещё более низкая масса!

Хотя водород не особо плотный, перекачка большого объёма может создать трудности. Но т.к. давление небольшое особых проблем с кавитацией быть не должно.

Ещё интересен вопрос по части зависимости мощность ТНА и тяги. МБ она у больших однокамерных ЖРД больше.

Ещё у больших однокамерных ЖРД есть крутая фишка - большое соотношение объём/площадь поверхности. Т.е. при охлаждении топливной завесой не понадобится тратить так много топлива на омывание стенок. МБ вообще есть смысл сделать ЖРД с открытыми стенками, как у Sea Dragon'а (там у второй ступени конструкция была тупо из открытых трубок, и водород, который прошёлся через трубки, не разворачивался, чтобы попасть в ТНА и КС, а просто выбрасывался нафиг) или в сопле БЕЗ внутренних стенок, с охлаждением за счёт лишь одной завесы.

Короче, я вдохновлялся ЖРД M-1 от Aerojet:


https://en.wikipedia.org/wiki/Aerojet_M-1

Тяга хорошая)

У водорода 10,1 кДж/(кг*град) удельной теплоёмкости. Температура кипения -253 градуса Цельсия. При конденсации выделяет 448 кДж на кг. Соответственно для сжижения 1 кг водорода нужно 2350 кДж, с учётом охлаждения. 

В среднем на 1 кг водорода нужно 5,5 кг кислорода, и побочкой выйдут 27,5 кг жидкого азота. Удельная теплота испарения азота - 199 кДж/кг. Т.е. испаряясь 27,5 кг азота унесут с собой 5472 кДж теплоты...



Поддерживать температуру кислорода/водорода можно испаряя СПГ/попутный жидкий азот с заводов жидкого кислорода. Тот же СПГ использовать для производства водорода.

На ракету ставить 2 таких ЖРД на первую ступень и 1 на вторую. ЖРД первой ступени будут иметь тягу раза в 3,5-4 выше, чем у ЖРД первой ступени за счёт низкой степени расширения. Т.е. конструкция аля Titan 23G







От многоразовости не отказываюсь.

Старт в идеале водный, с посадкой двух ступеней туда же.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 17:10:44Идея либеральных кротов простая. Все что есть у России ей достаточно. А если у Запада что то появилось, то это только у них нам за этим не угнаться, да и не нужно нам это. И там непрерывно и с различными вариациями.
Типа "рашка" глупая ничего создать не может, все плохо, ничего не получится и не надо даже думать об этом.
Ну просто тактика Мула из произведения Айзека Азимова Основание.

У меня такое чувство, что вам очень и очень необходим свой звёздный разрушитель, ну или хотя бы аналог Starship'а.

Raul

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Если разобраться, то дешевизна Раптора вытекает из фундаментальных преимуществ вертикальной интеграции. Делайте свои РД - и они будут вдесятеро дешевле. Для вас. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Цитата: Raul от 07.08.2021 18:57:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Если разобраться, то дешевизна Раптора вытекает из фундаментальных преимуществ вертикальной интеграции. Делайте свои РД - и они будут вдесятеро дешевле. Для вас. :)

Серийность у Раптора лютая.

avk

Цитата: Raul от 07.08.2021 18:57:31Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Вообще не факт, что двигатель на самом деле такой дешёвый. Маск сказал? А как он посчитал эту стоимость, одному ему известно.

Raul

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 19:00:26
Цитата: Raul от 07.08.2021 18:57:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Если разобраться, то дешевизна Раптора вытекает из фундаментальных преимуществ вертикальной интеграции. Делайте свои РД - и они будут вдесятеро дешевле. Для вас. :)

Серийность у Раптора лютая.
Так ведь у них еще нет в железе серийного Раптора-2, а серийность уже лютая. ;D
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex_II

Цитата: Raul от 07.08.2021 19:33:15Так ведь у них еще нет в железе серийного Раптора-2, а серийность уже лютая.
Изготовлена уже СОТНЯ двигателей. Года за два кажется. Сколько там у нас выпущено РД-180? И за сколько лет?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей

Фантазеры вы камрады! В РФ решения принимают чиновники, по большей части без профильного образования. В этих условиях квалифицированная с профильным образованием молодежь долго в РКТ не задерживается. Наработав минимальный необходимый стаж, сваливает туда , где больше платят, семьи кормить надо! Так что можно помечтать, но существенных перемен в РФ не будет.

Alex_II

Цитата: Сергей от 07.08.2021 21:08:13Так что можно помечтать, но существенных перемен в РФ не будет.
И несущественных тоже - наша власть больше всего боится именно перемен... Они готовы угробить всё, лишь бы ничего больше не менялось...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Шестопер239

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:49:27Старшип - это ключевая технология 21 века.
Нет. 

Искусственный интеллект и самовоспроизводящися робот - вот это будет ключевая технология, в том числе для космоса. 
Раптор хороший движок, но на этом фоне мелочь.

Alex_II

Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 22:45:22Искусственный интеллект и самовоспроизводящися робот - вот это будет ключевая технология
Я так слегка подозреваю, что мы это узнаем в начале XXII века - что именно будет ключевой технологией для века XXI...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...