Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?

[avk]

Благодарю за комплементы.

Что касается содержимого Вашей странички, рискну поделиться мнением, прошу прощения если что не так.

Если действительно имеются столь классные разработки и производственные возможности, как заявляется, то главное сейчас - это как можно скорее делать работающий прототип. Лучше всего в составе ракеты, чтобы реально полетело, но можно и на стенде. Главное, чтобы оно заработало, чтобы можно было от успеха отталкиваться дальше. Рассчитать-вылизать-оптимизировать на бумаге экономику процесса производства, а не только конструкцию: всякие там роботы-ебоботы, 3д-печать и т.п. - чтобы была видна целевая низкая себестоимость производства ("лучше чем у Маска", если полностью профинансировать) и достижимый уровень технологического совершенства изделия ("смотрите, вот как классно оно уже работает"). Потом путём софинансирования по гос. программам вместе с инвесторскими полученную сумму можно удвоить через механизмы поддержки типа этого (здесь хорошо запартнёриться с кем-нибудь большим). И так двигаться дальше.

Пардон за возможно очевидные благоглупости

[Veter753]

Как только любой участник получает маааленький перевес, так сразу начинается рост, консолидация и запускается процесс монополизации.
Одна рыбка растёт тем быстрее, чем она больше, пока не сожрёт всех в пруду.

Не так.

Как только монополист начинает пользоваться своим преимуществом монополиста и задерет цену, то этот сегмент рынка сразу станет привлекательным для инвестирования многих многих людей, кто ищет куда бы инвестировать (у них денег девать некуда, не знают куда вложить). В эту область начинает поступать громадный поток инвестиций создавая конкурента.
именно такую картину мы все недавно наблюдали на рынке процессоров. Интел долгое время был понополистом. сейчас в лидеры вырвался АМД.
именно конкуренция между компаниями заставляет их двигаться быстрее выше сильнее.
Причем очень эффективный симбиоз получается из организатора-носителя идеи - денежного мешка.
Вот те три составляющие которые ведут к технологическому успеху. И все это должно кувыркаться в конкурентной среде. Которая и должна регулироваться так чтобы правила для большинства игроков были равными.

сейчас мировой космос как раз вышел из госмонополизма в такую схему. И роскосмосу тут ничего не светит. Вообще ничего потому что сама структура в корне ущербна и не соответствует реалиям.
Старые дядьки без конкуренции и за счёт госфинансирования никогда не догонят триаду организатор-носитель идеи-денежный мешок, которая на всех порах несется к прибылям.
Их двигатели\ракеты будут надежнее, дешевле и востребованей чем то что сделают в архаичной госкорпорации, где всё делается годами-десятилетиями после сотен согласований по устаревшим схемам.

[avk]

И роскосмосу тут ничего не светит. Вообще ничего потому что сама структура в корне ущербна и не соответствует реалиям.

Так дело тут не в структуре, а в потоке инвестиций, сами же пишете. С глобальными финансовыми структурами не мог бодаться даже СССР с СЭВом, не то что нынешний полудохлый российский бюджет. Кто будет инвестировать Роскосмос или "русского Маска", откуда бы он ни взялся? Структура тут сугубо вторична. Вот скажите, у китайцев структура CNSA архаичная или модерновая? И от этого ли зависят располагаемые ей финансы.

Бедный Рогозин, полагаю, поэтому и крутится ужом, то снимая фильмы, то заманивая туристов космическими надувными женщинами модулями. Инвестиций нет и взять неоткуда, кроме полудохлого бюджета. Как, в общем, и у почти всей российской промышленности.

[Veter753]

Так дело тут не в структуре, а в потоке инвестиций, сами же пишете.

Я пишу о трех составляющих. Деньги одна из них.

Необходимая, но еще не достаточная.

[Veter753]

Инвестиций нет и взять неоткуда, кроме полудохлого бюджета

Откуда взяться частным инвестициям в космос в стране где право собственности не защищено, а завтра всё могут запретить за один день?

Это фантастика. Люди с деньгами хотят чувствовать безопасность и перспективность. Потому желающих вкладывать в компании США - огромное количество, а в компании которые могут легко отобрать не хочет никто.

[Veter753]

Вот скажите, у китайцев структура CNSA архаичная или модерновая?

Пожалуй отвечу подробно.


Методов управления государством и госструктурами ровно три.
- диктатура (заставляет делать под страхом санкций)
- коррупция (заставляют делать в обмен на право воровать)
- конкуренция (заставляют делать под страхом того что на твое место поставят более толкового)
никогда не бывает одного метода в чистом виде. Всегда совокупность. Но всегда есть какой то преобладающий в данный момент.
Так вот видится мне, что китай идет с преобладанием третьего  и первого с максимальным устранением второго.
И это дает свои плоды в отличие от... 
второй самый непродуктивный.

[avk]

Так дело тут не в структуре, а в потоке инвестиций, сами же пишете.

Я пишу о трех составляющих. Деньги одна из них.

Необходимая, но еще не достаточная.

Да. Но для нас самая важная.
Носителей идей среди предприятий Роскосмоса хватает, или вот хотя бы тут тов. Технократ.
Организация кривоватая, но в принципе сносная. Отдельные профинансированные проекты вытягивает на раз, как показывают примеры работы с теми же инозаказчиками.
А вот обращение инвестиционных средств в стране практически парализовано: деньги есть, но они не могут вкладываться в развитие производства. Банки на инвестиционную деятельность давно и откровенно забили. Вексельное обращение развито? Может быть, венчурные фонды активно финансируют предприятия? Нет.
Госбюджет работает, распределяет средства. Вот к нему все и цепляются.

[Alex_II]

Вот картинки из интернета, генералы уже видят варианты....

Эти картинки - из начала 60х годов ХХ века...

[Дмитрий В.]

Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.

Фигня это всё. Эффективность зависит от качества управления и мотивации руководства и сотрудников. Форма собственности здесь совершенно не при чём.

[avk]

- диктатура (заставляет делать под страхом санкций)

Скорее, нормативное регулирование.

В остальном да. Только почему именно госструктурами? Управление любыми структурами, в т.ч. корпоративными. Плюс работа с мотивацией и др.

[Veter753]

Форма собственности здесь совершенно не при чём.

Представим СССР времен 60-ых.

Приходит инженер к директору завода на прием. Я изобрел персональный компьютер, вот прототип,  давайте запустим в производство, народному хозяйству польза, вам и мне премия.

Директор отвечает: У меня план на 5 лет и фонды под него. Какое производство? с ума сошел? Пошлю наверх, там включат твой компьютер (рассмотрение идеи) в следующую пятилетку. Лет через 10 возможно запустят в производство. Да и то когда необходимость этого изделия одобрит партия и правительство.

А теперь представим что к денежному мешку  в сша приходят двое с прототипом компьютера со словами - мы озолотимся если наладим производство вот этого, а денежный мешок показал прототип специалисту...

СССР всегда был отстающей и догоняющей страной в технологическом плане потому что ничего было не нужно людям, ответственным за принятые решения. Инициатива наказуема.
Исключением была ракетная техника, военная авиация и ядерные реакторы, потому что здесь была жизненно важная сфера и удалось заполучить иностранные разработки после второй мировой, а также была возможность аккумулировать в отрасль большие средства в ущерб остальным (народ возражать не будет, полеты в космос важнее наличия туалетной бумаги)
Но когда приходится конкурировать с частниками, то здесь все тоже отставание.

[Veter753]

А вот обращение инвестиционных средств в стране практически парализовано: деньги есть, но они не могут вкладываться в развитие производства. 

Потому что нет никаких перспектив и вероятность потери средств очень высока.
Какой дурак будет конкурировать с роскосмосом? все же помнят историю с трансаэро, которую утопили ради того чтобы увеличить перевозки аэрофлота. С государством конкурировать невозможно.

[Alex_II]

А теперь представим что к денежному мешку  в сша приходят двое с прототипом компьютера со словами - мы озолотимся если наладим производство

На самом деле инженер даже не стал ходить к денежному мешку:

Компания основана в Калифорнии Стивом Джобсом, Рональдом Уэйном и Стивом Возняком, собравшими в середине 1970-х годов свой первый персональный компьютер на базе процессора «MOS Technology 6502». Продав несколько десятков таких компьютеров, молодые предприниматели получили финансирование и официально зарегистрировали фирму Apple Computer, Inc. 1 апреля 1976 года^[17].

У нас бы они за это получили не финансирование а срок лет пять-семь, если не больше...

[Veter753]

У нас бы они за это получили не финансирование а срок лет пять-семь, если не больше

На гипотетических ситуация при сравнении одной и той же ситуации в разных системах приходит быстрое осознавание реальности.


Еще одна ситуация.
Некто Иванов изобрел маленький дешевый компактный, полностью безопасный  источник электроэнергии размером с АКб автомобиля обладающий громадным запасом энергии. Питать без подзарядки квартиру таким можно 10 лет. 
Наладил его производство и начал продавать эти источники за цену, которая дешевле газа в переводе на единицу энергии.

Вопрос - что случится через год с Ивановым в России. Что с ним бы случилось в Европе или в США?
Второй вопрос - почему?

[avk]

Приходит инженер к директору завода на прием. Я изобрел персональный компьютер, вот прототип,  давайте запустим в производство, народному хозяйству польза, вам и мне премия.

Или директор создаст лабораторию, назначив инициатора начлабом. Которая потом вырастет в отдельный НИИ.
Лебедев так и начинал, емнип.
Сразу в производство, разумеется, никто не запустит. А вот создать опытный участок, а потом на нём защитить докторскую и подняться по партийной линии - это запросто.

[Дмитрий В.]

цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.

Это значит что зарплата работников в год брутто - 8 млрд. При средней нашей зарплате это где-то 10000 человек.

Зарплата может быть не главной составляющей в цене. Много стоят ПКИ. А среднесписочная численность Протон ПМ составляла в 2014 г. 4 348 человек. Среднемесячная заработная плата одного работающего достигла 30 491 руб рубля. http://www.protonpm.ru/corporate/press-center/company_news/yr2015/mn6/585/

[Veter753]

Или директор создаст лабораторию, назначив инициатора начлабом

Это в самом лучшем случае. Один из 10.
В то время как будут выбиваться фонды под эту лабораторию, утверждаться штаты и клянчиться финансирование (план то пятилетний) денежный мешок в сша уже будет клепать на конвеере вторую, а то и третью версию компьютера уже с цветным дисплеем и мышкой в качестве манипулятора.

Собственно это и есть причины очень большого влияния формы собственности. Личные стимулы.

Причём часть прибыли денежный мешок будет пускать на развитие своей новой курицы, несущей золотые яйца, чтобы его не обошли конкуренты. Наймет штат инженеров и программистов, будет осваивать новые технологии. Он лично заинтересован в прибыли.
А конкуренты не дремлят. Они естественно видят сколько бабала можно срубить на производстве компьютеров. И понеслась , создается вторая фирма, третья. Все не спят ночами, разрабатывают что то новое, соревнуются в битве за потребителя.


А что же на заводе в СССР? а ничего. В план на следующую пятилетку включили 10 000 пробных компьютеров. О модернизации и совершенствовании мало кто думает. Техника к выпуску утверждена. Никому ничего не надо.


И только когда на очередной выставке сша продемонстрирует чудо прогресса, вот тогда возможно из ЦК КПСС в министерство поступит дирректива разработать не хуже...
именно поэтому у нас со времен Левши очень любят хвастаться неимеющимианалоговвмире.
то есть важны не рыночные качества товара, востребованность , конкурентность, а какието характеристики которых не добился никто.

[Дмитрий В.]

Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...

То есть вы предлагаете открыто воевать с США?

А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война?

Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский. 

Ну, тогда это вообще внутренний конфликт, и китайцы будуть вольны делать с этими Старшипами всё, что им захочется.

[Балтийский Технократ]

Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...

То есть вы предлагаете открыто воевать с США?

А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война?

Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский.

Ну, тогда это вообще внутренний конфликт, и китайцы будуть вольны делать с этими Старшипами всё, что им захочется.

Могуть они это конечно могуть, да кто ж им дасть. Есть право Сильного. И в Тибете сила однозначно на стороне тибетцев в случае их плотного союза с США и Британией. И тут будет самое интересное. Южные пробританские кланы и шанхайские проамериканские кланы в Китае, будут вставлять палки в колеса Си, и очень жестко. На грани гражданской войны. Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда? Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл. И знаю как мастера кинжала и плаща умеют обделывать свои "делишки". Там не просто задача трех тел, там задачи с сотней факторов.

[Старый]

Как только монополист начинает пользоваться своим преимуществом монополиста и задерет цену, то этот сегмент рынка сразу станет привлекательным для инвестирования многих многих людей, кто ищет куда бы инвестировать (у них денег девать некуда, не знают куда вложить). В эту область начинает поступать громадный поток инвестиций создавая конкурента.
именно такую картину мы все недавно наблюдали на рынке процессоров.

Самый канонический (и самый нам близкий) случай - СпейсИкс.