Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?

Автор Юрий Морозов, 04.08.2021 15:07:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: Дем от 05.08.2021 11:54:10
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.
Если продукцию никто не покупает - что ещё с ним делать?
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту).
Да, скажем царю спасибо что таких вырастил. В СССР же не смогли...

Без СССР не было бы Глушко/Туполева/Королёва/etc. История сослагательного наклонения не терпит.

Цитата: avk от 05.08.2021 12:01:15важаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.



ССылку на facebook дадите?

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно такаяже ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.

А причина всего этого  в принимаемых на себя рисках.
Частник готов рискнуть и снизить издержки. Госкорпорации не готовы.


Советская авиация авиация к сожалению к середине 80-х была уже безнадёжно старой. Но в своё время она расходилась по странам соц лагеря.

Veter753

Цитата: Старый от 05.08.2021 16:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Не всегда. Всё очень сильно зависит от того кто стоит во главе предприятия. В частных предприятиях естественный отбор конечно действует эффективнее чем в государственных.
Все зависит от степени конкуренции.
В 60-ых...80-ых в космосе конкурировали с США, подгоняемые достижениями американцев. Аналогично в военной авиации, танках, ракетах.
Там где конкуренции не было (гражданский ширпотреб) результаты были никакими.

То есть ключевым в чем бы то ни было является стимул сделать лучше чем у конкурента.
Это относится и к одаренным руководителям госкорпораций.

Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 13:35:10Ну конечно если чего то не было как РН Протон и РД-180, то разрешалось производить. но как только появлялась альтернатива как например Фалкон-9, то сразу Протоны начинали удивительным образом падать и взрываться....


Альтернативы РД-180 и Протону были всегда в виде Titan IV/Delta IV и RS-68.

А Протоны как взрывались так и взрываются.

Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 15:09:39Вы забываете один решающий факт. Самсунг это практически госкорпорация, почти такая же как Роскосмос. Только вот с еще большим подчинением начальству.


Т.е.?

Veter753

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:53:47
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно такаяже ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.

А причина всего этого  в принимаемых на себя рисках.
Частник готов рискнуть и снизить издержки. Госкорпорации не готовы.


Советская авиация авиация к сожалению к середине 80-х была уже безнадёжно старой. Но в своё время она расходилась по странам соц лагеря.
Вот именно что расходилась без какой либо конкуренции.

P.S. Нагрузка к условному Starship'у ө не меньший технический выхов, чем собственно сам Starship. Если бы у РФ был свой флот таких Звездолётов, а у США все их нынешние ракеты, кроме Falcon 9, и нужно было начать массовую застройку орбиты в стиле Стратегическая Оборонная Инициатива, то США бы выиграли. Тупо лучше налажено пр-во электроники и спутниковых платформ.

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 16:59:28Вот именно что расходилась без какой либо конкуренции.

Не было приказов, массовых движков, и экономика уже не та.

avk

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:51:36
Цитата: avk от 05.08.2021 12:01:15важаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.



ССылку на facebook дадите?
Так из профиля же: https://www.facebook.com/groups/Baltic.Space.Agency

Дем

Цитата: Старый от 05.08.2021 16:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.
Это главная причина отставания.
Не всегда. Всё очень сильно зависит от того кто стоит во главе предприятия. В частных предприятиях естественный отбор конечно действует эффективнее чем в государственных.
Пока у руля создатель - оно растёт. После него при его наследниках - застой.
А после них уже начинается падение....
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

avk

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно такаяже ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.

А причина всего этого  в принимаемых на себя рисках.
Частник готов рискнуть и снизить издержки. Госкорпорации не готовы.
Тут проблема совсем в другом - в целевых параметрах оптимизации. Производство советской авиации была заточено немного на другое: на двойное применение, на повышенные конструктивные требования к планеру при несущественности стоимости топлива и т.п. В рамках собственной плановой системы это прекрасно работало. Как только нужно стало конкурировать по правилам чужой системы - так сразу ой.

Тут другой вопрос правильный. Почему государственная плановая система выбрала критерием оптимальности не коммерческий спрос на глобальном рынке, а какие-то другие характеристики? И ответ тут в том, что начиная с середины 60-ых экспорт страны производился не за счёт повышения технологического уровня хайтек-продукции, поставляемой на мировой рынок - а экстенсивно, за счёт всё большего увеличения продажи нефти со свежеоткрытого Самотлора и др. А продавал СССР много даже под конец: фотоаппараты, самолёты, автомобили, станки... Только напрягаться, производить хайтек, совершенствовать процессы и структуру управления хотелось всё меньше и меньше - нефть же есть, и так кайфово. А потом может и рад бы, да уже не мог.

Кстати, про экспорт гражданской авиации, нашёл вот такую ссылку. Не знаю откуда в ней данные, по источникам не проверял.

ЦитироватьВ общей сложности за послевоенные годы "Авиаэкспортом" на экспорт было поставлено 5696 единиц гражданской авиатехники (2153 самолета и 3543 вертолета) в 68 стран мира. Можно привести и более конкретные цифры: продано 302 самолета фирмы «Ильюшин», 310 – фирмы «Туполев», 172 – фирмы «Яковлев», 1318 – фирмы «Антонов».

Дмитрий В.

Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 14:50:29Вот картинки из интернета, генералы уже видят варианты....сначала мечты, потом финансирование, потом испытания, потом результат
Это умершие проекты 1960-х.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:49:07
Цитата: Дем от 05.08.2021 08:08:57Ну сплав - дело такое, если его сравнительно просто разработать - то почему бы и нет?
Поставщиков сложнее найти.
Причём не только поставщиков материала, но и инструментов/расходников для обработки.
При их объёмах - проще научиться варить самим. А инструмент не думаю что какой уникальный, там же жаростойкость нужна а не прочность...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:50:40Без СССР не было бы Глушко/Туполева/Королёва/etc. История сослагательного наклонения не терпит.
А куда бы они делись?
Процесс освоения космоса начался именно при Императоре Николае II. До 1917 года мы были одними из законодателей прогресса человечества. Это касалось как теоретических научных знаний, так и их конкретной практической реализации. Некоторые области были разработаны нами впервые в мире. (Первый в мире бомбардировщик, первые в мире гидроавианосцы, первый в мире минный заградитель, первый в мире фугасный огнемёт и др.). Именно при Императоре НиколаеII было положено начало освоению космоса.

В 1896 году, во второй год правления Николая II, светило науки К.Э. Циолковский приступил к изучению реактивных аппаратов.

Уже в 1916 году Александром Игнатьевичем Шаргеем рассчитана траектория полета на Луну, позже использованная США в рамках программы «Аполлон», так называемая «Трасса Кондратюка».

В 1907 году в Ферганской долине начинается разработка первого в истории России уранового рудника, который был закрыт лишь в 1954 году в связи с истощением руды.

В 1910 году Вернадский отмечает, что «человечество вступает в новый век лучистой ‒ атомной энергии», которая дает «силу и власть, перед которыми может побледнеть то могущество, какое получают владельцы золота, земли и капитала». А в 1911 году открывается первая радиевая лаборатория Академии Наук.

В том же 1911 году Ефим Лондон издал первую в мире монографию по радиобиологии. И наконец, в 1914 году Император Николай II одобряет государственное финансирование исследований радиоактивных металлов. Так что первые шаги к атомным технологиям были сделаны еще в «отсталое царское время» при непосредственном участии Государя Императора.

Летом 1914 г. в Одессу на яхте «Штандарт» в сопровождении отряда миноносцев прибыл император Николай II со всей августейшей семьей. Императора встречала изысканная публика, весь цвет одесского бомонда: почётные граждане, банкиры, предприниматели, торговые и промышленные воротилы, интеллигенция. В нарядной толпе встречающих августейших особ верноподданный было празднично одетое семейство Глушко. Желая подойти ближе, Валентин спустился на землю и, встав на четвереньки, пополз между ног, рискуя быть растоптанным. Засмотревшиеся на императорскую свиту жандармы и полицейские проворонили мальчишку, выползшего на дорогу.  Поняв, что он переборщил, Валентин, стал разворачиваться, чтобы ползти обратно, пока не увидел перед собой начищенные сапоги. «Ой...» - мальчик медленно поднимал голову, понимая, что сейчас будет наказан. Почувствовав, что тот, на кого он наткнулся, стал нагибаться к нему, Валентин ожидал увидеть грозное лицо какого-нибудь жандармского генерала или самого генерал-губернатора Одессы, но, вместо этого, он увидел улыбающееся лицо Императора Николая II. «Ой...» - ещё раз произнёс мальчик. Николай взял его на руки и, улыбаясь, спросил: «Господа, чей это сын?» 


Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

avk

Цитата: Дем от 05.08.2021 17:42:11
Цитата: Старый от 05.08.2021 16:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.
Это главная причина отставания.
Не всегда. Всё очень сильно зависит от того кто стоит во главе предприятия. В частных предприятиях естественный отбор конечно действует эффективнее чем в государственных.
Пока у руля создатель - оно растёт. После него при его наследниках - застой.
А после них уже начинается падение....
Создатель может суметь организовать структуру, которая будет жить и после него. Хотя это не просто

Veter753

Цитата: avk от 05.08.2021 17:46:00Кстати, про экспорт гражданской авиации, нашёл вот такую ссылку. Не знаю откуда в ней данные, по источникам не проверял.

Цитата: undefinedВ общей сложности за послевоенные годы "Авиаэкспортом" на экспорт было поставлено 5696 единиц гражданской авиатехники (2153 самолета и 3543 вертолета) в 68 стран мира. Можно привести и более конкретные цифры: продано 302 самолета фирмы «Ильюшин», 310 – фирмы «Туполев», 172 – фирмы «Яковлев», 1318 – фирмы «Антонов».
Это всё не свободный рынок на конкурентной основе.
Это помощь соцлагерю и странам третьего мира в обмен на свои хотелки.

На свободном рынке продали только несколько штук Як-40 в ФРГ, Италию и еще кудато. и всё.

Veter753

Цитата: avk от 05.08.2021 17:46:00Тут другой вопрос правильный. Почему государственная плановая система выбрала критерием оптимальности не коммерческий спрос на глобальном рынке, а какие-то другие характеристики? И ответ тут в том, что начиная с середины 60-ых экспорт страны производился не за счёт повышения технологического уровня хайтек-продукции, поставляемой на мировой рынок - а экстенсивно, за счёт всё большего увеличения продажи нефти со свежеоткрытого Самотлора и др. А продавал СССР много даже под конец: фотоаппараты, самолёты, автомобили, станки... Только напрягаться, производить хайтек, совершенствовать процессы и структуру управления хотелось всё меньше и меньше - нефть же есть, и так кайфово. А потом может и рад бы, да уже не мог.
Потому что продукция СССР была неконкурентна на мировом рынке. 

Либо цена дорогая, либо качество гавно.
Не задумывались почему ВАЗ полностью купили у итальянцев под ключ? И кстати его продукция шла на экспорт в кап.страны!!!!

avk

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:01:10
Цитата: avk от 05.08.2021 17:46:00Кстати, про экспорт гражданской авиации, нашёл вот такую ссылку. Не знаю откуда в ней данные, по источникам не проверял.

Цитата: undefinedВ общей сложности за послевоенные годы "Авиаэкспортом" на экспорт было поставлено 5696 единиц гражданской авиатехники (2153 самолета и 3543 вертолета) в 68 стран мира. Можно привести и более конкретные цифры: продано 302 самолета фирмы «Ильюшин», 310 – фирмы «Туполев», 172 – фирмы «Яковлев», 1318 – фирмы «Антонов».
Это всё не свободный рынок на конкурентной основе.
Это помощь соцлагерю и странам третьего мира в обмен на свои хотелки.

На свободном рынке продали только несколько штук Як-40 в ФРГ, Италию и еще кудато. и всё.
Свободный-несвободный, это такая абстракция. На практике все рынки регулируемые в том или ином виде. Если экономика соцлагеря базировалась на центральном планировании вместо свободного рынка, значит, она опиралась на сильные стороны этой парадигмы и имела слабости в условиях парадигмы "свободного рынка", регулируемого ничуть не меньше через глобальные финансовые структуры.

Давно доказано, что чистого конкурентного рынка в природе быть не может длительное время, т.к. это структура нестабильная из-за положительной обратной связи. Как только любой участник получает маааленький перевес, так сразу начинается рост, консолидация и запускается процесс монополизации.
Одна рыбка растёт тем быстрее, чем она больше, пока не сожрёт всех в пруду.

avk

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:07:44Не задумывались почему ВАЗ полностью купили у итальянцев под ключ? И кстати его продукция шла на экспорт в кап.страны!!!!
Потому, что гражданская легковая автопромышленность была последним приоритетом в списке. Ключевые производства, как то оборонка, атом, станкостроение, делали по возможности сами, а создание "второстепенных" - типа аутсорсили. Хуже всего получилось с компьютерами, т.к. не поняли, что это область является ключевой, и под это угробили собственные школы (хорошо хоть не все).

Впрочем, даже ВАЗ сам разработал весьма инновационную продукцию, новый класс автомобилей, который влёт шёл экспорт, в т.ч. в Японию (как пишут). Несложно догадаться, как она называется. ;)

Veter753

Цитата: avk от 05.08.2021 18:08:12Свободный-несвободный, это такая абстракция.
какая же это абстракция? Самая что ни на есть реальность. Продажа товара за валюту которую можно обменять на большинство товаров в мире по рыночной цене. А всякие соглашения с анголой или другими зимбабве о поставках самолетов за кредиты которые потом простят это не свободный рынок.