Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?

Автор Юрий Морозов, 04.08.2021 15:07:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 22:53:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 21:05:05
Цитата: Raul от 04.08.2021 20:58:52
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
У Маска.
То есть вы предлагаете открыто воевать с США? А вы бравый солдат Дмитрий В.! На танки с шашкой наголо!? Ну собьете раз, два...а уверены что получится сбить на третий раз? Вы просчитали все политические и военные последствия этого шага? или просто так "с дуру" ляпнули. Типа: вот летит корейский боинг, ну так собьем же его. Нефиг ему тут летать.
А Вы предлагдаете сдаться без боя? ("Кац предлагает сдаться"!) Высадка американских вояк на территории суверенного государства - это агрессия. Поэтому будут сбивать эти Старшипы, благо задачка несложная и недорогая.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 00:02:16
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:39:2615000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей.

Сейчас РД191 стоит $4М, при серийном (50 шт в год) будет около $2,7М, так что получится меньше $14 000 за тонну:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Двигатели на НДМГ намного проще и дешевле в производстве, так что нет смысла их сравнивать.

Раптор стоит в районе $2М, так откуда возьмётся $1000?
Да и два ли мииллиона он реально стоит?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Дем от 05.08.2021 01:37:35
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Какие факторы влияют на продажную цену двигателя?
1) Накрутка цены продавцом выше себестоимости.
2) Конструктивная сложность и размерность двигателя.
3) Объемы производства и технологическое оборудование производства.
цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.

Это значит что зарплата работников в год брутто - 8 млрд. При средней нашей зарплате это где-то 10000 человек.
Вот серьёзно - что при современных станках такая толпа делает, что у них на выходе только один движок в неделю? Они его вручную напильниками выпиливают?
У меня серьёзное подозрение что это работа по принципу "свою гайку раз в неделю закрутил и плюёшь в потолок до следующего движка"
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Третий фактор тоже существенный. 230 тысяч за двигатель - цена если и не завиральная, то сверхоптимистичная, при условии крупносерийного производства.
А это значит - очень большой грузопоток.
Эта цена уже сейчас, при выпуске сотни движков в год. Дальше будет больше. Надо понимать что сотня движков - это всего лишь три бустера.
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Но есть и фактор номер два - сложность двигателя. И вот по этому фактору мы можем американцев обойти, сделав ставку на простые движки с вытеснительной подачей, которые при прочих равных могут быть в разы дешевле Раптора с экстремальными удельными параметрами.
А похоже у Маска в движке и нет ничего экстремального. В смысле, не более чем режимы обеспечиваемые обычными материалами без специальных извращений. Что сложного в трубе на 1000 атм? Просто расчётная толщина стенок.
Так там как раз и "специальные извращения". Вспомните как обычный суперсплав начал в Рапторе гореть, SpaceX был вынужден срочно разрабатывать свой специальный суперсплав. Да и надёжность Раптора пока оставляет лучшего. Пока это ещё, выражаясь словами Глушко, "гнилой двигатель", и до стандартов надёжности ему пока далеко.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Балтийский Технократ

Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 02:39:09
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Откуда возьмется 1000$, так уже здесь было сказано.
Откуда возьмётся $1000 вместо $10 000 так никто не сказал, а Маском была заявлена только цель...


Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Кстати а откуда вы взяли цену в 2М$ для Раптора?
Стоимость Раптора взята отсюда:
https://everydayastronaut.com/raptor-engine/

Перевод здесь:
https://thealphacentauri.net/26473-raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/

Хотя указанным там цифрам наверное не стоит сильно доверять, учитывая какую стоимость указали для РД-180...

Есть разница и большая, между теми цифрами которые приводит популяризатор космонавтике для научно-популярной статьи и теми цифрами которые заявляет ХОЗЯИН ПРЕДПРИЯТИЯ выпускающего двигатели. С одной стороны человек не несущий никакой ответственности за сказанные слова. С другой стороны человек положение которого обязывает крайне аккуратно относиться к заявлениям в СМИ.
Но остается вероятность ошибок в СМИ. Пока я не нашел вторичного подтверждения указанной в начале темы информации. А так как негласные правила требуют подтверждения из разных источников, то будет ждать подтверждения.
Через тернии к звездам!

Юрий Морозов

А вот и подтверждение, я нашел статью на английском

https://everydayastronaut.com/starbase-tour-and-interview-with-elon-musk/

Manufacturing:
Musk once again emphasized that manufacturing is underrated and design is overrated; developing a production system is 10-100 times harder than designing the product, which according to Musk is especially true with Raptor. As volume production increases the amount of effort that goes into design rounds down to 0.

For an example, Musk stated that designing a closed cycle engine is easy, but the extremely hard part is the cost per tonne of thrust under $1,000. With each Raptor producing 230 tonnes of thrust this means that each engine must cost less than $230,000 to produce. Musk continued stating that the cost per tonne to orbit and the cost per tonne to the surface of Mars is several orders of magnitude too high on current launch vehicles. This is why it is so important to move as much mass and complexity as possible to the ground.


Manufacturing:
Musk once again emphasized that manufacturing is underrated and design is overrated; developing a production system is 10-100 times harder than designing the product, which according to Musk is especially true with Raptor. As volume production increases the amount of effort that goes into design rounds down to 0.
For an example, Musk stated that designing a closed cycle engine is easy, but the extremely hard part is the cost per tonne of thrust under $1,000. With each Raptor producing 230 tonnes of thrust this means that each engine must cost less than $230,000 to produce. Musk continued stating that the cost per tonne to orbit and the cost per tonne to the surface of Mars is several orders of magnitude too high on current launch vehicles. This is why it is so important to move as much mass and complexity as possible to the ground.

Дем

Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 02:39:09Хотя указанным там цифрам наверное не стоит сильно доверять, учитывая какую стоимость указали для РД-180...
Это реальная стоимость по которой их американцы покупают... правда сколько доходит до продавцов - ХЗ.

А статье два года, так что про стоимость раптора там с потолка.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:23:00Так там как раз и "специальные извращения". Вспомните как обычный суперсплав начал в Рапторе гореть, SpaceX был вынужден срочно разрабатывать свой специальный суперсплав. Да и надёжность Раптора пока оставляет лучшего. Пока это ещё, выражаясь словами Глушко, "гнилой двигатель", и до стандартов надёжности ему пока далеко.
Ну сплав - дело такое, если его сравнительно просто разработать - то почему бы и нет?

А надёжность... судя по нумерации - прожиг не осилила только пара штук из двух десятков. И это дело наживное. Тот же РД-170 сотнями жгли пока заработал.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Veter753

Цитата: Бертикъ от 04.08.2021 16:06:36
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 15:57:43В космической индустрии рынка как такового у нас в Российской Федерации не было.
Ага... и Энергомаш отдает задаром свои двигатели производителям ракет...
Они все давно уже АО, ОАО и т.д. и не отдают, а продают свою продукцию друг другу.
А это и называется рынком.
Хаха.Смешно.
Рынок это возможность у потребителя выбирать нужный ему товар, выбирая его у конкурентов.
В США начали формировать рынок поддерживая производителей космической техники уже давно. Наши просто смеялись над этим. Теперь время подводить итоги.
А то что вы описали это имитация рынка, пародия. Если все сделки проводятся и заключаются по указанию сверху (все же читали такую приписочку (-входит в корпорацию Роскосмос), то никакого рынка быть не может. Это админ.управление.
Все финансовые потоки без конкурсов определяет начальство.

Veter753

Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.

Старый

Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39То есть вы предлагаете открыто воевать с США?
А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Эта байка была хороша в 80-ых. До 90-ых, да.

Veter753

Цитата: avk от 05.08.2021 11:08:14
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Эта байка была хороша в 80-ых. До 90-ых, да.
Конечно нужно было добавить ... При прочих равных.

Эта " байка" одна из экономических закономерностей, вытекающая из психологии личности.

Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Бюрократ чиновник никогда не будет рисковать и делать то что ему не нужно.

avk

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Конечно нужно было добавить ... При прочих равных.
О, это точно.

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Ага. Дерипаской, Потаниным и прочими знатными приватизаторами. Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.

В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту). Так сказать, государственные предприниматели, как антитеза частным предпринимателям.

Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

А эффективность частной космической компании без "предпринимательского огня" него можно оценить на примере корпораций типа Боинга и Локхида: ноль движения при максимуме затрат. Роскосмос гораздо поживее будет.

avk

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Бюрократ чиновник никогда не будет рисковать и делать то что ему не нужно.
Жажда наживы - не самый главный мотиватор для творца. Достижение и признание гораздо важнее. Что, Брэнсоном движет только жажда наживы? Да ладно...

А вот бюрократ действительно враг развития. Только они заводятся и в частных структурах, даже небольших. Форма капитала для них несущественна, важны другие условия.

Балтийский Технократ

#54
Цитата: Старый от 05.08.2021 09:55:21
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39То есть вы предлагаете открыто воевать с США?
А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война? ;)
Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский. За автономию Тибета будет голосовать не меньше процентов тибетцев, чем голосовало процентов за автономию Крыма. Сейчас Тибет признают китайским почти все государства. но что будет когда поднимется восстание? Ну допустим как в Крыму? На чью сторону станет "мировое сообщество". Для населения Тибета, правление Китая, обеспечивает более комфортную жизнь. Это очевидно. Как кстати и для Синьцзяна. Но вот это совсем не означает, что население в случае восстания не будет поддерживать национально освободительную армию Тибета (если такую создадут). Старый - это политика. Это вам не ракеты проектировать. Здесь люди и они мыслят зачастую совсем НЕЛОГИЧНО, а иногда и себе во вред. Но вот в чем нюанс. Именно такая политика и дает средства на финансирование космонавтики и экстремальной авиации.
К тому же есть объяснение почему США признали захват Тибета КНР. США боролись за Китай с СССР. И для того, чтобы окончательно не рвать с Китаем, и не бросать его в объятия Сталина. США вынуждены были признать захват Тибета. И в результате обыграли СССР. Но сейчас, ситуация изменилась. И стало ясно что с высокой вероятностью Си захватит Тайвань. И вот тогда, американцы могут и отказаться от признания Тибета частью КНР. Как и Синьцзяна. И вот тогда пойдет мордобой. А когда он пойдет именно Тибет будет самой перевариваемой добычей для Старшипов, относительно конечно...кровищи прольется море, резня ханьцев будет страшная, и штук десять старшипов будут сбиты, несколько сотен десанта тибетцев сгорят заживо. Но на фоне сотен тысяч погибших это будет не очень заметно.
Через тернии к звездам!

Дем

Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.
Если продукцию никто не покупает - что ещё с ним делать?
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту).
Да, скажем царю спасибо что таких вырастил. В СССР же не смогли...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

avk

Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский.
Уважаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.

Но послушайте, эту псевдо-политическую ересь читать же невозможно. Если Вы столь же компетентны в ракетном деле, как в политологии и военном анализе, то потенциальные инвесторы разбегутся от Вас в ужасе. Палитесь же немилосердно.

avk

Цитата: Дем от 05.08.2021 11:54:10Да, скажем царю спасибо что таких вырастил. В СССР же не смогли...
Точно, как "закон о кухаркиных детях" царь принял, так сразу в стране образование и попёрло. ;D

Юрий Морозов

Цитата: avk от 05.08.2021 12:01:15
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский.
Уважаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.

Но послушайте, эту псевдо-политическую ересь читать же невозможно. Если Вы столь же компетентны в ракетном деле, как в политологии и военном анализе, то потенциальные инвесторы разбегутся от Вас в ужасе. Палитесь же немилосердно.
Благодарю за комплементы.
Но и тут есть ньюанс. Который знают старые участники форума (спросите у Старого). Я кое что понимаю в политологии и соответственно в определенной степени в военном анализе.
Кстати изучением Китая я начал увлекаться с 1975 года, в тот же год когда и космонавтикой. Интересное совпадение.

Veter753

Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Конечно нужно было добавить ... При прочих равных.
О, это точно.

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Ага. Дерипаской, Потаниным и прочими знатными приватизаторами. Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.

В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту). Так сказать, государственные 
Не понял почему вы решили сравнить несравнимое?
Они ставили себе одинаковые задачи?
Нет.
Так к чему тогда это сравнение?
Думаю в продаже нерентабельных производств с максимальной выгодой названные Дерипаски на голову эффективнее Королевых.