Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?

Автор Юрий Морозов, 04.08.2021 15:07:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

avk

Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48А потом удар дружественной тибетской освободительной армии в Синьдзян...и разумеется с поддержкой Старшипов.
...отпусти меня, чудо-трава...

Дем

Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:00:27В России есть много талантливой молодежи в белых штанах, на неё вся надежда у нынешней власти.
Она разработает новые двигатели и ракеты.
Такая молодёжь постепенно превращается в пенсионеров, так и не разработав до конца ничего...
А летаем на движках 60-70-летней давности.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Raul

Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:20:41Шесть лет назад Рогозин не имел информации об  опасности драйва Элона Маска. Вероятнее всего Рогозину втирали вполне уважаемые консультанты, что без наших двигателей, самых лучших в мире американцы не обойдутся и будут их покупать и дальше. И Рогозин был просто по ДОЛЖНОСТИ обязан опираться на их мнение. ОБЯЗАН! И он делал вполне правильные на его посту решения. Концентрировал вокруг самой успешной фирмы все ресурсы. Альтернативы реально не было. Был успех и он был "налицо". И ведь никто из ответственных руководителей не пришел к Дмитрию Олеговичу и не сказал. Дмитрий Олегович, есть опасность неприятного поражения. И надо принимать чрезвычайные меры, ибо старые не сработают. НИКТО! И головы кружились от успехов.
Именно. Бюрократическая логика ведет Россию прямиком к поражению в космосе. То, что мы проигрываем - было видно шесть лет назад и совершенно очевидно сейчас. Но признать это невозможно. Никто не скажет "шеф, все пропало", потому что после этого последуют неприятные оргвыводы. Будут до последнего делать вид, что все под контролем и по плану.



Наверно, герои "Бриллиантовой руки" - при всей их искренней комичности - адекватнее нынешних бюрократов...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Lunatik-k

Цитата: Дем от 04.08.2021 20:38:28
Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:00:27В России есть много талантливой молодежи в белых штанах, на неё вся надежда у нынешней власти.
Она разработает новые двигатели и ракеты.
Такая молодёжь постепенно превращается в пенсионеров, так и не разработав до конца ничего...
А летаем на движках 60-70-летней давности.
Ошибаетесь, такая молодежь семимильными шагами продвигается по службе.

К нам в отдел приводили такого, месяц как пед закончил. Устроили на должность технолога.
Приезжал на работу на крутой иномарке. Но он сразу всех предупредил, что к нам не надолго, а всего на несколько месяцев.

Не прошло и пол года ушел в городскую управу на должность начальника отдела.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Raul

Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Цитата: Raul от 04.08.2021 20:58:52
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
У Маска.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Lunatik-k

Ростки правды похоронят империю лжи.

Шестопер239

Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41Цена РД-191 еще недавно великолепного двигателя могла ориентировочно быть принятой в районе 5 миллионов долларов. ориентировочно. Но цена Раптора, двигателя не уступающего, как минимум, РД-191, теперь определяется как 230 тысяч долларов!


Какие факторы влияют на продажную цену двигателя? 
1) Накрутка цены продавцом выше себестоимости. 
2) Конструктивная сложность и размерность двигателя. 
3) Объемы производства и технологическое оборудование производства. 

Про первый фактор тут уже сказали - Маск продает двигатели сам себе, это их значительно удешевляет (но неизвестно, насколько именно). 

Третий фактор тоже существенный. 230 тысяч за двигатель - цена если и не завиральная, то сверхоптимистичная, при условии крупносерийного производства. 
А это значит - очень большой грузопоток. 
Чем именно заполнят этот поток - полетами на Луну и Марс, массовым выведением связных или военных спутников, орбитальной энергетикой - пока вопрос. Но уже ясно, что если подобный грузопоток и смогут сформировать - то не один Маск, а только вся космическая отрасль США (вероятно, и некоторых других стран), причем при условии резкого расширения космической деятельности. 
Россия не сможет использовать этот фактор удешевления производства, если тоже не нарастит резко грузопоток на орбиту. От страны масштаба России это потребует очень серьезного напряжения. 

На цену запуска влияет еще один фактор, перекликающийся с третьим фактором цены производства носителя - это возможность многоразового использования и стоимость межполетного обслуживания. 
Чтобы одновременно задействовать факторы 3 и 4 (производить очень много носителей и использовать их многократно) - грузопоток на орбиту должен измеряться минимум в десятках тысяч тонн год (или более) - то есть в десятки или сотни раз превосходить современный грузопоток. 

Если США действительно запустят конвейерные полеты супертяжа - то по этим факторам со своим носителем мы сможем в самом лучшем случае повторить их достижения. 

Но есть и фактор номер два - сложность двигателя. И вот по этому фактору мы можем американцев обойти, сделав ставку на простые движки с вытеснительной подачей, которые при прочих равных могут быть в разы дешевле Раптора с экстремальными удельными параметрами. 

Вот тогда (и еще сделав носитель в несколько раз крупнее, чем у Маска - оптимизировав его именно под сверхбольшой грузопоток) есть возможность получить в разы более дешевые двигатели, чем у Маска, и как минимум на десятки процентов более дешевое выведение в целом. 
Но, если будем соревноваться на этом поле - нужно рассчитывать рынок пусковых услуг не под выведение коммерческих спутников какой-нибудь Италии, а на создание в космосе объектов энергетики (и прочей промышленной инфраструктуры) суммарной массой в мегатонны. 
Только тогда заработают те факторы, за счет которых Маск обещает сверхдешевый Раптор. И это потребует увеличения общих расходов Роскосмоса минимум на порядок (а масса выводимых ПН вырастет примерно на два порядка).

Юрий Морозов

Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 21:05:05
Цитата: Raul от 04.08.2021 20:58:52
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
У Маска.
То есть вы предлагаете открыто воевать с США? А вы бравый солдат Дмитрий В.! На танки с шашкой наголо!? Ну собьете раз, два...а уверены что получится сбить на третий раз? Вы просчитали все политические и военные последствия этого шага? или просто так "с дуру" ляпнули. Типа: вот летит корейский боинг, ну так собьем же его. Нефиг ему тут летать.

ratcustorb

Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...

Юрий Морозов

Врет Маск или говорит правду. Это не важно. Важно то , что сделано открытое заявление. Образно говоря...ЗАВОНЯЛО. Значит надо Правительству и соответствующим ведомствам провести расследование, определить угрозы и последствия. И принять меры в случае если здесь будет выявлена угроза для России.
У братьев Стругацких есть произведение жук в Муравейнике. И там есть литературный персонаж Рудольф Сикорски. И он сказал следующее: "...И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флюктуациях — мы обязаны предположить, что где-то объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах..."

Юрий Морозов

Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:15:49
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...
Если верить сообщениям в СМИ сейчас в России 25000$ за тонну.

Юрий Морозов

Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:58:12
Цитата: Дем от 04.08.2021 20:38:28
Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:00:27В России есть много талантливой молодежи в белых штанах, на неё вся надежда у нынешней власти.
Она разработает новые двигатели и ракеты.
Такая молодёжь постепенно превращается в пенсионеров, так и не разработав до конца ничего...
А летаем на движках 60-70-летней давности.
Ошибаетесь, такая молодежь семимильными шагами продвигается по службе.

К нам в отдел приводили такого, месяц как пед закончил. Устроили на должность технолога.
Приезжал на работу на крутой иномарке. Но он сразу всех предупредил, что к нам не надолго, а всего на несколько месяцев.

Не прошло и пол года ушел в городскую управу на должность начальника отдела.
Знакомая ситуация. Думаю даже в каком то смысле закономерная. Помница появился новый губернатор в Псковской области....но там в области уже все, и все поняли до руководства небольших городов, знали и понимали, и шептались - он к нам ненадолго, ему быть в Москве на высокой должности. И что вы думаете...так и случилось. Почему я запомнил. Да потому что отцу этого губернатора, я в 80х годах демонстрировал персональный компьютер собранный своими руками, да, да почти такой же как в фильме "Пираты силиконовой долины" там где Стив Джобс ходил бродил по банкам в поисках инвестиций. Забавно что крышка компа как у Стива была деревянной. Папа этого губернатора сказал ВНЕДРИТЬ И РАЗВИТЬ. Но толи я был молодой и дурной, то ли папа не настойчивый. Но нихрена тогда не получилось. А ведь если бы ПАПА был настойчивее, а я был умней и опытнее, как знать может быть этот Папа и его сын, были бы сейчас владельцами российского варианта ЭПЛ КОМПЬЮТЕРС и богатейшими людьми Евразии, и мне бы перепало кое чего, и было на что звездолеты строить.

ratcustorb

Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:19:48
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:15:49
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...
Если верить сообщениям в СМИ сейчас в России 25000$ за тонну.
РД-191? Ну наверное, да. При серийном производстве - будет $15 000 за тонну.
Так откуда у Раптора то взялась цифра меньше $1000?
Может не за тонну, а за килоньютон?

Юрий Морозов

#35
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:36:25
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:19:48
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:15:49
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...
Если верить сообщениям в СМИ сейчас в России 25000$ за тонну.
РД-191? Ну наверное, да. При серийном производстве - будет $15 000 за тонну.
Так откуда у Раптора то взялась цифра меньше $1000?
Может не за тонну, а за килоньютон?
Не меньше а целевая цифра. Я же дал ссылку на интервью Элона Маска. Посмотрите вначале темы, первое сообщение.
15000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей, скажем так. Это не есть , что то НЕРЕАЛЬНОЕ, но вполне возможное.

ratcustorb

Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:39:2615000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей.

Сейчас РД191 стоит $4М, при серийном (50 шт в год) будет около $2,7М, так что получится меньше $14 000 за тонну:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Двигатели на НДМГ намного проще и дешевле в производстве, так что нет смысла их сравнивать.

Раптор стоит в районе $2М, так откуда возьмётся $1000?

Юрий Морозов

#37
Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 00:02:16
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:39:2615000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей.

Сейчас РД191 стоит $4М, при серийном (50 шт в год) будет около $2,7М, так что получится меньше $14 000 за тонну:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Двигатели на НДМГ намного проще и дешевле в производстве, так что нет смысла не сравнивать.


Раптор стоит в районе $2М, так откуда возьмётся $1000?
Мне приятно слышать о снижении цены на РД-191. 200 миллионов это неплохо. Особенно если использовать РД-191 с высотным соплом. для второй ступени. Это очень даже неплохо. Но России нужен двигатель для первых ступеней ракетных систем на 150 тонн тяги с ценой в 20 миллионов рублей за изделие, и он должен быть многоразовый как минимум на 24 полета. Тогда мы реально сможем конкурировать на равных с Спейс Х.
Откуда возьмется 1000$, так уже здесь было сказано.
Отсутствие ведомственных порогов повышения цен. Все делается в одной фирме. Свобода творчества....ну в общем читайте интервью там Элон Маск перечисляет факторы снижения производственной себестоимости...ПОЧЕМУ вы отказываетесь ЧИТАТЬ? Врет Маск или говорит правду, это не важно, у нас нет пока неопровержимых фактов. Но анализировать сообщения конкурентов Российской индустрии нужно и необходимо. Читайте, анализируйте, запоминайте.

Кстати а откуда вы взяли цену в 2М$ для Раптора?

Дем

Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Какие факторы влияют на продажную цену двигателя? 
1) Накрутка цены продавцом выше себестоимости. 
2) Конструктивная сложность и размерность двигателя. 
3) Объемы производства и технологическое оборудование производства.
цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.

Это значит что зарплата работников в год брутто - 8 млрд. При средней нашей зарплате это где-то 10000 человек.
Вот серьёзно - что при современных станках такая толпа делает, что у них на выходе только один движок в неделю? Они его вручную напильниками выпиливают?
У меня серьёзное подозрение что это работа по принципу "свою гайку раз в неделю закрутил и плюёшь в потолок до следующего движка"
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Третий фактор тоже существенный. 230 тысяч за двигатель - цена если и не завиральная, то сверхоптимистичная, при условии крупносерийного производства. 
А это значит - очень большой грузопоток. 
Эта цена уже сейчас, при выпуске сотни движков в год. Дальше будет больше. Надо понимать что сотня движков - это всего лишь три бустера.
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Но есть и фактор номер два - сложность двигателя. И вот по этому фактору мы можем американцев обойти, сделав ставку на простые движки с вытеснительной подачей, которые при прочих равных могут быть в разы дешевле Раптора с экстремальными удельными параметрами. 
А похоже у Маска в движке и нет ничего экстремального. В смысле, не более чем режимы обеспечиваемые обычными материалами без специальных извращений. Что сложного в трубе на 1000 атм? Просто расчётная толщина стенок.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ratcustorb

Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Откуда возьмется 1000$, так уже здесь было сказано.
Откуда возьмётся $1000 вместо $10 000 так никто не сказал, а Маском была заявлена только цель...

Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Кстати а откуда вы взяли цену в 2М$ для Раптора?
Стоимость Раптора взята отсюда:
https://everydayastronaut.com/raptor-engine/

Перевод здесь:
https://thealphacentauri.net/26473-raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/

Хотя указанным там цифрам наверное не стоит сильно доверять, учитывая какую стоимость указали для РД-180...