Прогнозы. Сбывшиеся и нет. Часть 2.

Автор Apollo13, 06.07.2018 10:12:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14Я, если что, не поклонник Навального.
Я тоже - но например годится.


Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы".
Вы эти наблюдения в нашем телевизоре вели? Так там другого и не могли показать - они ж у нас работают исключительно на государство...


Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14Когда товарищи немцы внаглую стали разыгрывать его битую карту, то решили прекратить этот балаган.
Ага. А травили его тоже немцы? Бред нести не надо, а? Тут вроде все взрослые и вменяемые люди...


Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14С точки зрения самозащиты системы - вполне логично.
С точки зрения системы - и убийства (например Немцова) вполне логичны и оправданны... И чё?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

avk

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:45:24
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
В чем разница? Чем государство лучше? Особенно такое как наше, приватизированное?
Тем, что в числе целей государства - обеспечение долгосрочных целей социума, от которого оно плоть от плоти. Каким бы херовым оно ни было, эту деятельность оно всё равно осуществляет.

У ТНК интерес один: максимизированная прибыль с глобального рынка. Они рады паразитировать на социумах, ослабляя их защитные системы (государства), деградировать их национальные конкурентные системы, и полностью переваривать в акционерную прибыль. Им не интересно развитие населения, иначе как в форме рынка. Они рады его разлагать и развращать, если это выгодно для создания рынка потребления. Там где им это удаётся, остаются failed states - страны периферийного капитализма, которые уже никогда ничего не смогут, т.к. собственная система (государство) сломана и расхищена (корпорациями). Там, где это им не удаётся, они стараются вести борьбу за тело жертвы. А система жертвы сопротивляется, если у неё есть ум и инстинкт выживания. В 90-ых у нашей системы ум и инстинкт отказал, на время.

Приватизированность госдуарства и есть признак недостатка "ума и инстинкта". И отсутствия механизмов самоочистки, и аффилированность с глобальными силами. Надо его лечить, а не уничтожать. Без государства, пусть даже хренового, всё будет сильно хуже.

avk

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:54:21С точки зрения системы - и убийства (например Немцова) вполне логичны и оправданны...
Да не нужны Навальный с Немцовым были никому. Не представляли ни угрозы, ни интереса. Потому, что за ними не было никакой политической силы (поддержки населения). Только политический пиар.

По-моему, они оба попадали в формат "сакральной жертвы", нужной непонятно кому. Навальный легко отделался.

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 13:58:50По-моему, они оба попадали в формат "сакральной жертвы", нужной непонятно кому.
Кому непонятно? Вам? Ну так это ваша проблема с пониманием... А так всем понятно - и кто убивал и кому нужно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

vlad7308

#64
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49
Цитироватьа гоббсовским Левиафаном оно становится автоматически, по существу своего могущества и мощи.
Только в силу безответственности - когда в головах у чиновниках личные/корпоративные/классовые интересы начинают перевешивать ответственность, вменённую им социумом.
дааа
Но это происходит всегда. Ибо это естественно.

Поэтому и - "гоббсовским Левиафаном оно становится автоматически".

Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Эффективное государство обязано научиться с этим бороться, получить механизм регулирования.
так об том и спич
я предлагаю вот такой (в числе прочих) - запрет на владение СМИ.

Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Мне кажется, наше делает некоторые правильные шаги по самоочистке и саморегуляцици. Кое-кто из вице-премьеров уже в тюрьме (надеюсь, ждёт своих товарищей по социальной группе). Ограничения на двойное гражданство. И т.д.
мне кажется, эти шаги - чепуха полная.
"Меры по самоочистке" должны быть встроены в систему. Как это в принципе делается - известно. Нормальные выборы, свободные СМИ, нормальный суд. У нас ИМХО делается практически с точностью до наоборот.
А что кого-то сажают время от времени - так ведь мы не знаем, за что их на самом деле сажают. Впечатление такое, что это просто такой метод административной борьбы друг с другом.

Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49
Цитироватьдержать на голодном пайке.
Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
не очень понял, при чем тут
государство должно сидеть на голодном пайке, чтобы у него не было возможности реализовывать всякие фанаберии, разбазаривая деньги налогоплательщиков. И чтобы хоть как то контролировать закон Паркинсона.
ТНК тут ни при чем.

Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49
ЦитироватьИдеология, пропаганда и тп - должны оставаться гражданским делом (партии, общества и тп).
Иначе все плохо кончается.
Без своей идеологии любой человек или общество попадёт под влияние чужой. Неотвратимо.
Я не знаю, что такое "своя" или "чужая" идеология. То, что я сейчас могу услышать, включив ток-шоу на любом федеральном канале - для меня точно не "моя" идеология. (Я, в общем, догадываюсь, чья. Чужая :) )
Кроме того, у подавляющего числа людей (кроме редких крупных мыслителей) своей собственной лично выдуманной "идеологии" нет вообще, а то, что они считают своей, есть где-то услышанное и\или навязанное. Очень часто - кусочно-рвано и без какой-либо системы и обоснования, ибо личным осмыслением не обрабатывалось.
Вообще же в любом нормальном здоровом обществе всегда идет некая борьба взглядов, мнений и позиций. Борьба эта нормальна и правильна, ибо она есть инструмент развития (мутации и отбор, теория эволюции, да). Отражением (одним из) этой борьбы является борьба политическая. Государственные институты НЕ ДОЛЖНЫ лезть в это борьбу со своим мнением, пропагандой и силовыми структурами. Наоборот, разумно устроенное государство должно эту борьбу институционализировать, встраивая ее в свое тело для вящей пользы всех.
Госпропаганда и госСМИ, как видим, этой концепции противоречит, ибо через некоторое время неизбежно не-госСМИ исчезают \почти исчезают (с левиафаном тягаться почти бесполезно), госпропаганда становится гос-идеологией (запрещенной конституцией, кстати), а еще через некоторое время начинают судить и сажать тех, кто против (а чуть позже - и тех, кто как-то слабо "за"). Всё это проходили, и мы, и не мы. Надо ж когда-то и прекращать.
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: avk от 02.08.2021 13:56:20
Цитировать
ЦитироватьНет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
В чем разница? Чем государство лучше? Особенно такое как наше, приватизированное?
Тем, что в числе целей государства - обеспечение долгосрочных целей социума, от которого оно плоть от плоти. Каким бы херовым оно ни было, эту деятельность оно всё равно осуществляет.
не сказал бы
На мой взгляд, последние лет 17 - с точностью почти до наоборот. Если речь про нас.
Если не про нас, то есть современные блестящие примеры обратного. Венесуэла, С.Корея и масса других.
Когда цели и деятельность государства (а на самом деле - его текущих владельцев, как бы они ни назывались) прямо противоположны благу социума. Как долго-,  так и кратко-временному.

ЗЫ А без государства я обходиться не предлагаю и не предлагал. Пока что без них никак. Возможно, когда-нибудь это и изменится, но точно не в ближайшее время.

это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы".
абсолютно никаких рациональных доказательств этому не предъявлено
А ведь наверняка искали много лет и изо всех сил майоры, полковники и генералы - и... не нашли.
Если бы нашли - трубили бы с триумфом. Но фигвам :(
это оценочное суждение

pkl

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 09:23:36
Цитата: pkl от 02.08.2021 00:58:00Ты хочешь сказать, что сможешь выжить без государства?
А что - это так уж невозможно? Что мы имеем на данный момент от государства, кроме налогов?
Нет, налоги государство имеет от нас, а мы от него имеем защиту и социалку.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 11:52:20У Вас смешались в кучу кони-люди.
Современные "best practices" по этому поводу состоят примерно в следующем (я не политолог, поэтому могу немного ошибиться в терминологии):
1. Государство - это комплекс служебных институтов, созданный гражданами.
2. Единственная цель этого комплекса - служить интересам граждан.
3. Управляется государство регулярно избираемыми представителями граждан. (В процессе чего и осуществляется естественный отбор превалирующих среди граждан взглядов и идей. Идеологии, если Вам так нужно это слово. )
4. Само государство - не субъект внутренней политики, а объект. В исполняемых им внутри страны функциях оно не имеет политических предпочтений, идеологии, собственных интересов (помимо служения интересам граждан).
5. Поскольку "государство есть собственность его бюрократии", то возможности государства должны быть максимально ограничены. Почему - потому что государство - чрезвычайно мощный инструмент, тысячекратно превосходящий по возможностям любого гражданина. Поэтому он же - и потенциально крайне опасный инструмент. Поэтому необходимо максимально ограничить возможность того, что государством полностью овладеет некое лицо или группа лиц, и начнет использовать его мощь в своих личных или групповых интересах. Опасность этого многократно превышает опасность внешней агрессии или падения метеорита - ибо это сбывается в 100% случаев, если не работают предохранительные механизмы.

В качестве одного из таких предохранительных механизмов я и предлагаю полный запрет на владение СМИ государством, как явное, так и опосредованное.
Ваша логика понятна, но в ней есть ошибка: на Земле не одно государство, их более 200-т. У себя мы можем ввести запрет государству на владение СМИ. Но как быть с иностранными государствами и иностранными СМИ?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Alex_II

Цитата: pkl от 02.08.2021 15:56:48Нет, налоги государство имеет от нас
Естественно. Я об этом и говорил.


Цитата: pkl от 02.08.2021 15:56:48а мы от него имеем защиту и социалку.
Серьезно? И от кого нас защищает Росгвардия? А о социалке лучше вообще не говорить, с текущими тенденциями в этой области многие рискуют до пенсии не дожить... А про все прочие проявления социалки надо говорить отдельно. Скажем коротко - от государства мы почти ничего не имеем...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

pkl

Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Поэтому вздорные возгласы типа "да мы проживём без государства" синонимичным призывам к разрухе и впаданию в дикость. Отпади государство хоть на пару недель - и они первые же будут перебиты невесть откуда взявшимися бандами отморозков и мародёров, грабящих магазины. Заморожены без света и отопления зимой. Залиты вонью нечистот. Да, можно думать, что такие герои-выживальщики отсидятся на укреплённых дачах с погребом с тушёнкой и стрелковкой - но ведь нет, ненадолго. После начнётся внешняя агрессия: все добрые соседи накинутся и начнут рвать страну полной пастью, что с востока, что с запада. Посмотрите историю, что было с Китаем в опиумные войны, что у нас в гражданскую; б. Югославия более близкий пример.
Афганистан, Ирак, Сирия и Ливия - ещё более близкие.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:48:52И что с ним делать если оно вместо этого начинает обеспечивать эксклюзивные интересы чиновников например?
Вот об этом и надо думать, а не о том, как прожить без государства.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:50:12
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51У массового индивида интерес - хорошо пожрать и обсутроить своё гнездо.
Вот эти интересы (и только для руководящей прослойки) сейчас и обеспечивает российское государство...
Пока политический режим обеспечивает абсолютному большинству народа возможность зарабатывать и тратить деньги, ему ничего не угрожает. Собственно, вот и ответ на вопрос о непотопляемости нынешнего режима в России.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Nicky

Цитата: avkПосле начнётся внешняя агрессия: все добрые соседи накинутся и начнут рвать страну полной пастью, что с востока, что с запада. Посмотрите историю, что было с Китаем в опиумные войны, что у нас в гражданскую; б. Югославия более близкий пример.
А есть еще что рвать?

pkl

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:02:58Тут как с Виндой - проще снести и переустановить, чем "починить"... Неустранимые унаследованные дефекты конструкции...
Не сравнивай, это совершенно разные вещи. avk совершенно правильно сравнил с МКС.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:12:04
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:05:19Не, правда, меня так умиляют эти призывы "бороться по закону"... Смешно до слез...
призывы то правильные
только устарели лет на 15 :(
Ну да, проскочили развилку.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:43:15
Цитата: avk от 02.08.2021 13:13:22Нет уж. Нахер.
А у вас есть другой вариант? "Бороться по закону" только не предлагайте - Навальный вон "боролся по закону" и где он? Играть с карточным шулером по джентльменским правилам это чрезвычайно смешно - если у джентльменов не хватает духу взяться за канделябры, и объяснить шулеру правила честной игры...
Сам то уже в подполье ушёл? >:(
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14Я, если что, не поклонник Навального. По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы". Пока он держался в рамках приличий - его терпели.
Думаю, скорее с бывшей командой покойного мэра Москвы. И, я думаю, он ещё вернётся - силы за ним стоят значительные.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

avk

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:30:25
Цитата: undefined
Цитата: undefinedдержать на голодном пайке.
Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
не очень понял, при чем тут
государство должно сидеть на голодном пайке, чтобы у него не было возможности реализовывать всякие фанаберии, разбазаривая деньги налогоплательщиков. И чтобы хоть как то контролировать закон Паркинсона.
ТНК тут ни при чем.
Видите ли, свято место пусто не бывает. Если государство устранится из определённых областей, кто займёт его место в условиях свободного рынка? Правильно: тот, у кого больше финансовые ресурсы. Помните 90-ые? Государственное присутствие отсутствовало. Чьи были СМИ? Гусинского и им подобным. Кто проходил на выборах? "Авторитетный предприниматель, сумевший построить свой бизнес и способный наладить жизнь в обществе". Что решал свободный выбор? Ничего, сколько бабла залили, такой результат и получили.

Пределом монополизации тут являются ТНК - у них всё в порядке с целеполаганием и с бабосами. Можно проплатить целую страну! И получить здоровый сегмент рынка. Разумеется, государства других стран также радостно поучаствуют в переформатировании самоосвобождённой поляны.

Мифы об ответственном гражданском обществе - такие мифы. Хотя бы по причине того, что интересы/ответственность отдельного субъекта локальны, и этот субъект не может делать стратегические решения без спец. подготовки. А это, получается, дело уже государственных институтов. Или негосдураственных: корпораций, партий и т.п., которые как барбосы, тянут зубами одеяло в свою сторону. А интересы социума целиком тут кто защищает?


Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:30:25Кроме того, у подавляющего числа людей (кроме редких крупных мыслителей) своей собственной лично выдуманной "идеологии" нет вообще, а то, что они считают своей, есть где-то услышанное и\или навязанное. Очень часто - кусочно-рвано и без какой-либо системы и обоснования, ибо личным осмыслением не обрабатывалось.
Есть культурный код социума, формировавшийся веками. Поэтому от современных шоу тошнит всех, и всё от этого укрываются, как могут. А кого не тошнит, тот, считайте, уже принял новый код, транслируемый и навязываемый публикой с центральных каналов.

Здесь, мне кажется, наоборот, государство как выразитель интересов социума отсутствует напрочь в "государственных СМИ". Оставив полоскать мозги населению шоубизнесу. У которого главное целеполагание имеет сугубо финансовый характер, а не социально-созидательный.

Собственно, из-за такого наплевательства к идеологии (да!) государство сейчас и выглядит несколько жалко в этих аспектах. Потому, что на ценностном уровне оно не может предложить внятной идеи и образа. Социально-притягательно, в которую хотелось бы всем вписаться и ради которой, в общем, жить. Это, считаю, одной из критических ошибок нынешней власти.

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:46:21А ведь наверняка искали много лет и изо всех сил майоры, полковники и генералы - и... не нашли.
Если бы нашли - трубили бы с триумфом. Но фигвам
Или за ним стоял кто-то влиятельный в системе власти, отмазывая каждый раз после дела Кировлеса и прочего. А потом перестал. Но это уже совершенно неинтересная конспирология.

pkl

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:30:25Кроме того, у подавляющего числа людей (кроме редких крупных мыслителей) своей собственной лично выдуманной "идеологии" нет вообще, а то, что они считают своей, есть где-то услышанное и\или навязанное. Очень часто - кусочно-рвано и без какой-либо системы и обоснования, ибо личным осмыслением не обрабатывалось.
Всё верно. Поэтому если им не будет навязывать свои убеждения своё государство, этим будет заниматься чужое.
Природа не терпит пустоты.
ЦитироватьВообще же в любом нормальном здоровом обществе всегда идет некая борьба взглядов, мнений и позиций. Борьба эта нормальна и правильна, ибо она есть инструмент развития (мутации и отбор, теория эволюции, да). Отражением (одним из) этой борьбы является борьба политическая. Государственные институты НЕ ДОЛЖНЫ лезть в это борьбу со своим мнением, пропагандой и силовыми структурами.
Не должны, но лезут. Я имею в виду иностранные институты. Разумеется, к своей выгоде либо выгоде тех людей, которые за ними стоят.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан