SpaceX Super Heavy Orbital Stage

[azvoz]

"откуда топливо на Луне брать будете?".

На Луне есть и кислород и водород и углерод .

Энергии больше чем на Марсе.
Доступность Луна на порядки лучше Марса..
Полезность Луны тоже на порядки больше.

[Балтийский Технократ]

"откуда топливо на Луне брать будете?".

На Луне есть и кислород и водород и углерод .

Энергии больше чем на Марсе.
Доступность Луна на порядки лучше Марса..
Полезность Луны тоже на порядки больше.

Нету на поверхности Луны углерода от слова СОВСЕМ! Водорода нет. Хотя упорные слухи ходят что на полюсах в тени есть тонны льда. Но пока это слухи.
Наличие ионов углерода в окололунном пространстве дает вероятность нахождения углерода глубоко в мантии - но попробуй достань.
Кислород на Луне есть в виде оксидов. Но попробуй его добудь!?
Луна это высушенная пустыня, по сравнению с которой самая сухая пустыня Земли - райское место.

[Zhilinsky Valerij]

Говорит человек, который всегда уползает, когда ему зададут вопрос ребром "откуда топливо на Луне брать будете?".

Зато ты кругами бегаешь.
 
Топливо - это окислитель и горючее. С горючим на Луне сложно, спорить не буду. Но окислителя (кислорода) море, его, при наличии энергии, можно получать в любой точке поверхности Луны.
 
Есть мнение, что, при снижении цены доставки ПН на НОО, привозное горючее (жидкий метан или водород) будет дешевле добываемого на Луне. Впрочем, при добыче на Луне гелия-3 летучие вещества будут попутными продуктами. Но пока гелий-3 не востребован.
   

[Zhilinsky Valerij]

"откуда топливо на Луне брать будете?".

На Луне есть и кислород и водород и углерод .

Энергии больше чем на Марсе.
Доступность Луна на порядки лучше Марса..
Полезность Луны тоже на порядки больше.

1) Кислород есть, это правда. Водород в кратерах на полюсах - есть, но добыть сложно. С углеродом и азотом совсем швах, привозить придётся.
2) Солнечная постоянная больше, верно. Но зато лунная ночь две недели, никаких батарей не напасёшься. Так что на Луне серьёзной базы без АЭС не будет. Но АЭС и на Марсе АЭС.
3) "Доступность" в космосе определяется, прежде всего, потребной ХС. Поэтому доступна окололунная орбита, но полёт на поверхность Луны требует большей ХС.

На Марсе доступен аэробрекинг, поэтому реально поверхность Марса (при наличии соответствующих технологий) доступней. Кроме того, на Марсе доступна заправка обоими компонентами топлива.
4) "Полезность" зависит от цели. Для туристов полезнее Луна, так как они, после создания соответствующей инфраструктуры, получат "Лунный круиз", с посадкой, или только с облётом Луны. Для "колонистов" Луна практически бесполезна. Никто не делает колонии на пороге своего дома.
   

[Старый]

Но окислителя (кислорода) море, его, при наличии энергии, можно получать в любой точке поверхности Луны.

Да, ужжж...

Есть мнение, что, при снижении цены доставки ПН на НОО, привозное горючее (жидкий метан или водород) будет дешевле добываемого на Луне.

И кислород тоже.

[Старый]

Никто не делает колонии на пороге своего дома.

 А эта страна? 

Вобщето колонии делают в гребенях потому что у порога уже занято. Но и то вечно пытаются колонизировать соседей. 
А вот колонизировать места где невозможно жить точно никто не будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

На Луне есть и кислород и водород и углерод .

Кислород есть лишь в разнообразных комплексных соединениях с металлами и кремнием и оксидах металлов.

Углеродосодержащих минералов в составе приповерхностного реголита НЕТ. Подтверждено советской программой Луна и американскими Аполлон.

https://nplus1.ru/material/2018/08/21/moon-water

Короче, всё в пределах нескольких процентов (в лучшем случае).

У Аполлона взлётный модуль вмещал чуть больше 2 тонн топлива. ХС соответственно 2220 м/с. Если использовать воду как источник водорода и кислорода для синтеза метано-кислородного топлива (соотношение кислорода к метану по массе как 3,4 к 1, т.е. 454 кг метана и 1546 кг кислорода), то для 2 тонн топливной пары нужно 113,5 кг водорода, что получается разложением примерно 1025 кг воды. При этом на выходе ты получишь 911,5 кг кислорода. Откуда ты достанёшь недостающие 634,5 кг кислорода и 340,5 кг углерода? 

Можно менять соотношение компонентов, страдая от падающего УИ, но тогда недостающий кислород придётся доставать тратя ещё большее практически отсутствующей воды, либо разлагая оксиды, содержащиеся в реголите.

И это для одиночного посадочного модуля Аполлона, доставляющего 2 человек и какой-никакой авто.

Для использования как топлива нужно добывать его десятками тонн в год, если не сотнями, если хочешь базу в адекватные сотни.

Ну и ты много раз говорил "да в этих бочках на НОО делать нечего!". Но тем не менее, туда доставляется (ежегодно) дофига оборудования, экспериментов и припасов. Если на Луне "на порядки больше пользы, и вообще есть чем заняться", то значит и оборудования там будет требоваться больше

Это тебе не Марс, где углерод содержится в атмосфере в огромных количествах, и где водяной лёд существует в больших кратерах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Королёв_(марсианский_кратер)

В этом кратере содержится примерно 426 кг водяного льда на квадратный метр. Почувствуй разницу.



Кстати, вот он, на Севере.

Доступность Луна на порядки лучше Марса..

Потребности в ХС там одинаковые. Единственный ньюанс - это время полёта, который легко решается достаточно просто. Если ты можешь построить базу, могущую долго существовать на иной планете, то создать бочку, в которой возможен перелёт, ты тем более создашь. Можно даже в бочке для жизни на Луне/Марсе совершать перелёт, why not.

Энергии больше чем на Марсе.

Энергии там примерно столько же.

Полезность Луны тоже на порядки больше.

Ты так и не объяснил, чем выражается "на порядки большая полезность".

Вот Perseverance ПРЯМО СЕЙЧАС, ДА, ПРЯМО СЕЙЧАС синтезирует окислитель на МАРСЕ.

Причём по самой брутальной схеме 2CO2->2CO+O2. Прямо из атмосферы. Никакие залежи/экскаваторы/заводы по обработке грунта тупо не нужны. 





Вот аппарат. Потребляет 300 Ватт, весит 15 кг, производит 10 грамм кислорода в секунду. 

По полученным данным, NASA может спроектировать аппарат, весящий 3 тонны, потребляющий 30кВт, и производящий 2 кг окислителя в час. Это достаточно, чтобы обеспечить 4 человек кислородом и большую часть кислорода (96%) складировать как топливо.

Будущие эксперименты должны показать возможность выделять метан из марсианских ресурсов, заявляли такие представители NASA, как Bill Gersteinmaier, отвечающий в NASA за пилотируемые миссии и исследования (Bill Gersteinmaier, associate administrator for the Human Exploration and Operations Mission Directorate at NASA headquarters).

Мало  того что они неграмотны, так ещё их пафос и эстетика - убогая пошлость.

Нет абсолютно никаких неразрешимых препятствий для полёта человека на Марс. И нет абсолютно ничего, что делало бы его много дороже пилотируемого полёта на Луну. Если вы конечно не признаете путешествия не на "табурэтках" как единственно верные и возможные.

[Zhilinsky Valerij]

Вобщето колонии делают в гребенях потому что у порога уже занято. Но и то вечно пытаются колонизировать соседей.

Вообще-то колонии создают для увеличения ресурсной и производственной базы и расширения рынков сбыта. Да, например, над Великобританией одно время не заходило солнце, и богатства стекались в метрополию. Но и колонии получали свои блага, достаточно сравнить результаты, слава богу, мы сейчас их можем видеть. И многие бывшие колонии не торопятся выходить из Британского Содружества.
   
С другой стороны можно посмотреть на страны бывшего Союза, в котором не было адекватного обмена между центром и окраинами (длинное зелёное, пахнет колбасой - помним?).
   

А вот колонизировать места где невозможно жить точно никто не будет.

Для "дикого Home Sapiens" всё, что вне субтропиков для жизни непригодно. Однако Человек Разумный решил эту проблему ещё в палеолите, научившись сначала делать одежду из шкур животных, потом поддерживать огонь, а постепенно и всему остальному.
   
Вот теперь наступает пора обживать Марс.
   

[Zhilinsky Valerij]

Вот аппарат. Потребляет 300 Ватт, весит 15 кг, производит 10 грамм кислорода в секунду. 

По полученным данным, NASA может спроектировать аппарат, весящий 3 тонны, потребляющий 30кВт, и производящий 2 кг окислителя в час. Это достаточно, чтобы обеспечить 4 человек кислородом и большую часть кислорода (96%) складировать как топливо.

10 грамм в секунду за час 10х3600=36килограмм...
   

[Старый]

Вообще-то колонии создают для увеличения ресурсной и производственной базы и расширения рынков сбыта.

Добыча ресурсов вахтовым методом это не колония. А рынок сбыта может быть только там где уже занято. Можно захватить негров и продавать им бусы в обмен на золото но невозможно продавать бусы пингвинам.

[Верный Союзник с Окинавы]

Топливо - это окислитель и горючее. С горючим на Луне сложно, спорить не буду. Но окислителя (кислорода) море, его, при наличии энергии, можно получать в любой точке поверхности Луны.

Энергии нужно как на небольшой металлургический завод. Собственно ИРЛ они и тратят большую часть энергии именно на разрушение оксидов.

Можно пробовать использовать гибридные ЖРД на твёрдом металле и жидком кислороде, но там проблема в том, что из доступных в товарных количествах металлах практически пригодный лишь алюминий (лития/бериллия мало). Металл в кислороде горит очень горячо, буквально 4130 Кельвинов и давлении в КС в 3 атмосферы. Но УИ в 273 секунды в вакууме.

Чтобы иметь адекватную температуру в КС нужно подавать большой избыток жидкого кислорода, но тогда УИ падает до 200-215 секунд.

Кстати, монооксид углерода и кислород дают 282 секунды УИ при малом давлении в КС и температуре ~3000 Кельвинов.

Есть мнение, что, при снижении цены доставки ПН на НОО, привозное горючее (жидкий метан или водород) будет дешевле добываемого на Луне.

Масса метана/водорода вычитается из массы доставляемой на поверхность ПН. Нужно доставлять на поверхность 22% топлива для взлёта (для металокса) или 15,6% (для гидролокса). 

Если рассмотреть оптимальный для лендера случай "посадка с ОЛО на поверхность->взлёт с поверхности на ОЛО->стыковка с орбитальным буксиром", то для посадки нужно около 2200 м/с ХС (по данным Аполлона),

При вакуумном УИ ЖРД в 380 секунд (металокс) и стартовой массе в 100 тонн на Луну садится 55 тонн конструкции лендера + метана + ПН. На метан нужно отвести ~10 тонн от этих 55 тонн. Если взять сухую массу к ПН как 1 к 1 и 1,5 к 1 (предполагаемые параметры Starship, у летавшего Apollo Lunar Module было гораздо меньше, да и сколько выйдет Lunar Starship - не знаю), то ПН остаётся в 22 тонны и 18 тонн соответственно. Без метана они могли бы брать 32 и 28 тонн ПН, или примерно в полтора раза больше. 

При вакуумном УИ ЖРД в 450 секунд (гидролокс) и стартовой массе в 100 тонн на Луну садится 60 тонн конструкции лендера + водорода + ПН. На водород из этих 60 тонн нужно отвести примерно 6 тонн. Сухая масса к массе ПН как 1 к 1 и 1,5 к 1, даёт ПН соответственно в 27 и 21,6 тонн, и из-за водорода теряется примерно 20-33% грузоподъёмности. Но для водорода тут крайне высокое весовое совершенство, сколько будет весть бак, способный долго без потерь держать водород.

Итого для того же грузопотока понадобится гораздо больше запусков.

Можно опять же подавать в КС большой избыток окислителя -> падение УИ -> больше топлива -> больше размер баков и мощнее двигатель -> весовое совершенство в трубу-> ПН улетучивается.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот аппарат. Потребляет 300 Ватт, весит 15 кг, производит 10 грамм кислорода в секунду.

По полученным данным, NASA может спроектировать аппарат, весящий 3 тонны, потребляющий 30кВт, и производящий 2 кг окислителя в час. Это достаточно, чтобы обеспечить 4 человек кислородом и большую часть кислорода (96%) складировать как топливо.

10 грамм в секунду за час 10х3600=36килограмм...

Извиняюсь, опечатка, там 10 грамм в час.

[Старый]

И многие бывшие колонии не торопятся выходить из Британского Содружества.

Всё Британское Содружество было получено путём захвата мест которые уже заняты.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вообще-то колонии создают для увеличения ресурсной и производственной базы и расширения рынков сбыта. Да, например, над Великобританией одно время не заходило солнце, и богатства стекались в метрополию. Но и колонии получали свои блага, достаточно сравнить результаты, слава богу, мы сейчас их можем видеть. И многие бывшие колонии не торопятся выходить из Британского Содружества.

Ну большинство стран Британского Содружества чем-то выдающимся не выделяются, как впрочем и пост-СССР.

P.S. Не надо мне тыкать тут Соединёнными Штатами. Они как раз метрополию и систему вообще послали к чёрту самым грубым образом. 

[Верный Союзник с Окинавы]

Добыча ресурсов вахтовым методом это не колония.

А что это?

[Верный Союзник с Окинавы]

Таки да, при очень высоком весовом совершенстве лендера.

[Zhilinsky Valerij]

Вообще-то колонии создают для увеличения ресурсной и производственной базы и расширения рынков сбыта.

Добыча ресурсов вахтовым методом это не колония. А рынок сбыта может быть только там где уже занято. Можно захватить негров и продавать им бусы в обмен на золото но невозможно продавать бусы пингвинам.

Так и я говорю, что на пороге своего дома никто колонии не строит, проще работать вахтовым методом.
   
А чтобы торговать захватывать кого-то не обязательно. Можно создать колонию, и торговать с ней. Никогда не слышал названия "Херсонес"? Поинтересуйся.
   

[Zhilinsky Valerij]

Таки да, при очень высоком весовом совершенстве лендера.

Это к чему?
 

[Верный Союзник с Окинавы]

Никогда не слышал названия "Херсонес"? Поинтересуйся.

Поинтересовался.

Сначала жили-торговали, потом пропагандировали христианство, выгодно породнились с важными людьми из Древней Руси, потом город грабили/завоёвывали и просто издевались над ним все кому не лень.

Это как бы не признак состоятельности колонии, да и город этот существовал буквально тысячелетия назад, пример поновее есть?

[Верный Союзник с Окинавы]

Таки да, при очень высоком весовом совершенстве лендера.

Это к чему?

Меньше сухая масса -> Больше ХС лендера -> PROFIT.