Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Просто Василий]

А как же тогда хотели возить союз5?
Со сборкой на космодроме?
В этой картинке УРМ-1К нарисован аж 37,4 метра

Ан-124, или как протон.

[Leonar]

Кстати, а вот вопрос: если взять диаметр 4.1 (в темах мелькало, что это предельный диаметр для перевозки по ЖД, с остановкой встречного движения) то какая предельная длина блока, чтобы по ЖД перевозить?

Зенит был 32 метра (но и диаметр был меньше), баки протона ещё короче...

Бак протона в диаметре 4.1 смотреть надо...

А как же тогда хотели возить союз5?
Со сборкой на космодроме?
В этой картинке УРМ-1К нарисован аж 37,4 метра

Самолетом конечно.

[Veganin]

МОСКВА, 9 июл – РИА Новости. "Роскосмос" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика" (входит в "Ростех") Игорь Насенков.

"Буквально месяц назад мы от "Роскосмоса" получили предварительный заказ на проведение НИР (научно-исследовательской работы - ред.) по проработке вопроса возможности применения парашютных систем и выдачи соответствующего ТЗ, которые будут возвращать ступени. Сейчас мы начнем НИР, уже в этом году", - сказал Насенков журналистам.

ria.ru

[George]

"Роскосмос" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика" (входит в "Ростех") Игорь Насенков.

Полагаю, что это сверхзвуковые парашюты, предназначенные для торможения отделившейся первой ступени, чтобы она не совершала суборбитальный полет, как "Ф9". Статья о таких парашютах была в "Русском космосе". Таким образом, можно экономить топливо для посадки и повысить ПН РН при меньшей стартовой массе. И возвращать ступени на площадки поближе к космодрому, включая его самого.

[Верный Союзник с Окинавы]

"Роскосмос" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика" (входит в "Ростех") Игорь Насенков.

Полагаю, что это сверхзвуковые парашюты, предназначенные для торможения отделившейся первой ступени, чтобы она не совершала суборбитальный полет, как "Ф9". Статья о таких парашютах была в "Русском космосе". Таким образом, можно экономить топливо для посадки и повысить ПН РН при меньшей стартовой массе. И возвращать ступени на площадки поближе к космодрому, включая его самого.

Парашюты тоже весят, и на их подъём тоже нужно тратить топливо. Импульсы двигателю всё равно делать, как и перезапуски. ПН в многоразовом варианте достаточна для замены Союза. Зачем лишняя сущность и потенциальная возможность отказа в виде парашюта - непонятно.

[Asteroid]

Чтобы счётная палата не докапывалась, почему не был исследован очевидный вариант - вдруг он лучше.

[George]

Парашюты тоже весят

Они весят значительно меньше, чем топливо для маневра возврата, также можно не делать массивную теплозащиту в хвостовом отсеке, так как ступень не будет совершать суборбитальный полет, как первая ступень "Ф9". Это небольшие сверхзвуковые парашюты для торможения ступени сразу после ее отделения. В обзоре говорилось, что такие парашюты должны выдерживать температуры в районе 500 градусов.

Также площадки для посадки (реактивной) будут ближе к космодрому, включая площадку на самом космодроме.

[George]

Чтобы счётная палата не докапывалась, почему не был исследован очевидный вариант - вдруг он лучше

Спуск ступени на парашюте бесперспективен, так как не обеспечивает точность посадки и высока вероятность безвозвратной потери ступени при посадке. Океана при Восточном нет.

[Андрюха]

Чтобы счётная палата не докапывалась, почему не был исследован очевидный вариант - вдруг он лучше

Спуск ступени на парашюте бесперспективен, так как не обеспечивает точность посадки и высока вероятность безвозвратной потери ступени при посадке. Океана при Восточном нет.

То есть сама посадка все равно реактивная, на площадку? И значит топливо для этого все равно должно быть учтено и имеет массу?

[Верный Союзник с Окинавы]

Они весят значительно меньше, чем топливо для маневра возврата

А каким макаром они тебя куда-то вернут?

И с чего ты взял, что весят они меньше? Вон, боковушки энергии весили под 50 тонн, в многоразовом парашютном исполнении, т.е. почти как вся ступень.

Если парашют маленький, то он будет создавать малое тормозящие усилие. Время свободного полёта ступени ограничено, и он тупо не успеет её толком затормозить.

Если парашют большой, то он будет весьма быстро тормозить ступень, но неравномерно (плотность воздуха очень сильно падает с высотой). Отсюда проекты многоступенчатых тормозных парашютов. Также большое тормозящее усилие большого тормозного парашюта означает, что ступень будет испытывать большие нагрузки. Значит, то место, за которое крепится парашют, должно быть усилено. 

Просто на верхний полубак первой ступени большой парашют не прикрепить. Когда ракеты вертикально грузят краном, будь то Saturn V, Falcon 9, Super Heavy и т.д. то им на крышу ставят специальную конструкцию для распределения нагрузок от собственного веса. Весьма красноречиво говорит о прочности верхней части первой ступени.

Большой парашют = тяжёлый парашют. Тяжёлая ступень = инертная ступень. Инертную ступень труднее затормозить, нужен бОльший парашют. Замкнутый круг.

Тяжёлую ступень ещё банально сложнее посадить, т.к. нужен более длительный landing burn.

К хвостовому отсеку ракеты большой парашют так просто не прикрепить, только если через какую-нибудь хитрую (тяжёлую) ферму.

также можно не делать массивную теплозащиту в хвостовом отсеке,

За счёт чего? 

так как ступень не будет совершать суборбитальный полет, как первая ступень "Ф9".

На какой высоте отделение хочешь? Как у Байкала, где одноразовая ступень больше многоразовой в 3 раза?

В обзоре говорилось, что такие парашюты должны выдерживать температуры в районе 500 градусов.

Т.е. парашюты у тебя разогреваются до огромных температур, а ракета не должна? И теплозащита ей не нужна?

Также площадки для посадки (реактивной) будут ближе к космодрому, включая площадку на самом космодроме.

Нифига подобного.

Первая ступень Falcon 9 после отделения для возвращения на космодром почти сразу разворачивается и делает бустбэк бурн, при этом находясь в почти горизонтальном положении. Сама ракета при этом летит назад к космодрому и вверх.

Если бы бустбэк манёвр делался в апогее, было бы ещё хуже, т.к. ракета улетала бы дальше от космодрома и возвращение было бы проблематичнее.

Получаемая траектория первой ступени в итоге похожа на восьмёрку. См видео.



Как ты собрался это сделать/улучшить парашютом? 

И поля падения ступеней всё равно нужно готовить с учётом того, что раскрытие парашюта/рестарт двигателя прошёл нештатно. И какая разница, где будет посадочная площадка для ступени - в центре этого поля или скраю? 

Это небольшие сверхзвуковые парашюты для торможения ступени сразу после ее отделения.

Сразу после отделения ракета вверх летит вверх, ты как парашют раскрывать собрался?

Короче, незачем плодить лишних сущностей.

[vlad7308]

Это небольшие сверхзвуковые парашюты для торможения ступени сразу после ее отделения.

Сразу после отделения ракета вверх летит вверх, ты как парашют раскрывать собрался?

Короче, незачем плодить лишних сущностей.

да нет, идея то понятна.
И в ней может даже что-то есть.
Вы просто не поняли.
Еще раз прочитайте внимательно - "для торможения ступени сразу после ее отделения".

[George]

То есть сама посадка все равно реактивная, на площадку? И значит топливо для этого все равно должно быть учтено и имеет массу?

Да, но меньше, чем для осуществления суборбитального полета ступени. 


Еще раз, про эти парашюты я прочитал в "Русском космосе", номер не помню. Идея не моя, но мне показалась перспективной.

Нифига подобного.

Спросите у авторов этой идеи. Вы, в данном случае, возражаете даже не мне.

Первая ступень Falcon 9 после отделения для возвращения на космодром почти сразу разворачивается и делает бустбэк бурн, при этом находясь в почти горизонтальном положении. Сама ракета при этом летит назад к космодрому и вверх.

Судя по всему, эти парашюты придуманы были для снижения апогея после отделения от второй ступени.

И поля падения ступеней всё равно нужно готовить с учётом того, что раскрытие парашюта/рестарт двигателя прошёл нештатно.

Это просто падение на Землю по трассе полета. На все эти случаи площадок не создать. Оные только под штатные места посадки.

Сразу после отделения ракета вверх летит вверх, ты как парашют раскрывать собрался?

Так же, как всегда. Сначала выпускается вытяжной, потом зарифленный основной и после чего раскрытие оного. Примерно так. 


Парашюты на Марсе производят основное тормозное воздействие, не смотря на незначительную атмосферу. А на таких высотах, на которых отделяется первая ступень, как раз аналог марсианской атмосферы.

И теплозащита ей не нужна?

Может, не такая массивная. Конструкция проще. Но вы правы, верхнюю часть ступени придется усиливать.

[garg]

На деревья сажать будут ? Или в тайге площадки забетонируют ?

3. На площадку у космодрома.

Тогда не 10.5т, а дай Боже чтоб 6т было.
И не думайте примайстрячивать вторую многоразовую ступень...

А если потом из Амура сделать Россиянку? Норм будет, как кажется

[garg]

"Роскосмос" заказал предварительную разработку парашютных систем, которые могли бы использоваться для посадки возвращаемых ступеней многоразовых ракет, сообщил гендиректор холдинга "Технодинамика" (входит в "Ростех") Игорь Насенков.

Полагаю, что это сверхзвуковые парашюты, предназначенные для торможения отделившейся первой ступени, чтобы она не совершала суборбитальный полет, как "Ф9". Статья о таких парашютах была в "Русском космосе". Таким образом, можно экономить топливо для посадки и повысить ПН РН при меньшей стартовой массе. И возвращать ступени на площадки поближе к космодрому, включая его самого.

Парашюты тоже весят, и на их подъём тоже нужно тратить топливо. Импульсы двигателю всё равно делать, как и перезапуски. ПН в многоразовом варианте достаточна для замены Союза. Зачем лишняя сущность и потенциальная возможность отказа в виде парашюта - непонятно.

Если это всеж сверхзвуковые, то это для замены прожига на возврате в атмосферу. F9 на вход в атмосферу тратят 1000 м/с дельты или около 15 тонн топлива. Амур допустим 10 потратит. Парашюты думаю в  тонну уложатся (надо только притормозить).

Правда непонятно как они смогут еще на взлете успеть снизить скорость. Если штатное поле падения в районе 780-800 км удаления от космодрома, что больше чем у того же F9. А значит скорости и высота разделения никак не меньше чем у него. А на 70+ км парашюты работать не будут от слова  совсем.

[George]

Парашюты думаю в  тонну уложатся (надо только притормозить)

Схема полета примерно такая.

После окончания полета первой ступени и ее отделения, происходит раскрытие парашюта для торможения ступени, летящей вверх. Это нужно для того, чтобы снизить апогей и для предотвращения суборбитального полета ступени.

Далее, после отделения парашюта, ступень совершает реактивную посадку на Землю. С меньшей скоростью входа в плотные слои атмосферы и с меньшими затратами топлива. В результате стартовая масса РН меньше, чем у такой же без тормозных парашютов.

Этот парашют НЕ используется для посадки на Землю.

[garg]

После окончания полета первой ступени и ее отделения, происходит раскрытие парашюта для торможения ступени, летящей вверх. Это нужно для того, чтобы снизить апогей и для предотвращения суборбитального полета ступени.

Успеет ли? Как я подредактировал свой пост - поля падения на удалении 800 км (причем почти сходящиеся с полем падения ГО) указывают на скорости и высоты никак не меньше чем у Сокола, а там 70 км+. На такой высоте парашюты тупо не успеют притормозить ступень до того как она выскочит из атмосферы.


Ну или нужно менять схему и компоновку Амура. В пользу 2-й ступени. Или пускать по сильно настильной траектории. Но тогда Грав. потери и аэродинамика.

[garg]

На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?

[George]

На какой высоте /скорости должно быть разделение ступеней и выпуск парашютов, чтоб успеть сработать?

Видать, это и есть тема, заказанная Роскосмосом выше. Заказ предусматривает проработку этой схемы. Видать, точных чисел вам никто не скажет. 


Эта идея никогда не прорабатывалась.

[Asteroid]

Этот парашют НЕ используется для посадки на Землю.

Если применение такого тормозного парашюта будет признано целесообразным, то его вполне себе логично использовать и для посадки на Землю, но не ступени, а самого парашютного контейнера - для повторного использования, если найдут.

[George]

Если применение такого тормозного парашюта будет признано целесообразным, то его вполне себе логично использовать и для посадки на Землю, но не ступени, а самого парашютного контейнера - для повторного использования, если найдут.

Журнал "Русский космос" декабрь 2020 года, страница 56. Там все подробно описано.

Вариант 1. Подхватывать в воздухе не весь
блок, а только самую дорогостоящую его часть –
двигательную установку (РД-171МВ, предусмо-
тренный для первой ступени «Союза-5», в защит-
ной оболочке-«коконе» с воздушно-космической
парашютной системой имеет массу как раз не
более 16–17 т).
Вариант 2. На конечном участке спуска
можно отстрелить парашюты и использовать ра-
кетодинамическое приземление, для которого в
данном случае потребуется совсем немного то-
плива. При таком способе, как и в вертолетном
подхвате, полностью снимается одна из проблем
парашютного спуска – низкая точность призем-
ления.
Не исключается и применение управля-
емого парашюта типа «крыло», но и без него
воздушно-космическая
парашютная система
приземляется на 15–30 % ближе к месту старта,
нежели при свободном падении. А это уменьша-
ет затраты на транспортировку ракетного блока
с места посадки на космодром для подготовки к
повторному использованию.
СНИЖАЕМ СКОРОСТЬ БЕЗ ПОТЕРЬ
«Основной смысл применения воздушно-косми-
ческой парашютной системы состоит в том, что
спасаемая ступень работает в привычном штат-
ном режиме только на активном участке траекто-
рии, не расходуя на пассивном свой технический
ресурс, – говорит Владимир Чижухин. – Все функ-
ции дальнейшего полета, торможения и посадки
блока берет на себя автономная парашютная си-
стема – самый эффективный тормоз в условиях
земной атмосферы, при нормальной реализации
в минимальной степени снижающий массу по-
лезного груза».
«Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера»,
показали, что увеличение массы конструкции спа-
саемого блока при использовании воздушно-кос-
мической парашютной системы не превышает
7–9 %, – подчеркивает Юрий Мехоношин. – Это
влечет за собой снижение грузоподъемности
носителя всего на 1–2 %, то есть в разы (а то и на
порядок) менее, чем при чисто ракетной посадке
«по-масковски». Иными словами, с учетом расхо-
дов на разработку такой системы многоразовость
ракеты может быть обеспечена практически без
потери массы выводимого полезного груза».

Цитата из этой статьи.