Российский андроид в космосе

[Алексей Кириенко]

Я рассуждаю о роботах которых РЕАЛЬНО допилить в течение пары-тройки лет, а вы о роботах которых МОЖЕТ БЫТЬ получится сделать в течение 20-30 лет.

Я все-же думаю, что классические "позитронные роботы" нам всем не угрожают еще ОЧЕНЬ долго...
Дело в том, что "Зловещая долина" существует не только на уровне внешнего вида, но так сказать "функционала".

Одно дело если "жестянка класса тостер" делает сугубо простые действия и совсем другое если начинает, пусть даже не очень точно и поверхностно,  имитировать некую "социальность". Вот уже это, мало того что иногда реально страшно

Спойлер

(если "это" так говорит, то шут знает как "это" будет исполнять свои прямые функции - Разумеется, люди вынуждены терпеть "элемент безумия" в отношениях между собой, но во первых мы все-же обычно предсказуемы и  детектировать наше  "состояние не в себе" достаточно просто,  но главное в том, что мы  не подключены к "исполняющим механизмам"( которые моментально  превращают  любой "сбрендивший тостер" в настоящие чудовище  ) напрямую... Именно поэтому, даже простенький  робопес, принципиально опаснее живой собаки, хотя и не может кусаться)

[свернуть]

и но и вызывает сильнейший когнитивный диссонанс. 

Спойлер

(Банально не понятно как относится, к пусть частично "социализированной ", но явно жестянке )

[свернуть]

Потому как существует огромная разница между машиной которая может зеркалить движения рук человека (ноги не всегда нужны, можно и колёсами иногда обойтись), и машиной которой можно дать команду что-либо построить без предварительного детального программирования на которое уйдёт больше времени чем на работу с помощью аватаров.

Скорее всего будут гибридные "робо-импы" делающие простые операции автономно, но поддерживающей  "вселение" внешнего оператора.   

Лидар штука безусловно хорошая для роботов, но она не избавит от необходимости  ОЧЕНЬ детального программирования автономных роботов. Такое детальное программирование имеет смысл на конвейерах где многократно выполняются  одни и те же действия, но в космосе почти все работы будут уникальными и аватаром просто проще управлять руками. А впрочем даже клешнями вручную проще управлять джойстиками чем писать для них программы.

Похоже, что у вас крайне устаревшее представление о возможных методиках   создания управляющих программ современных роботов.

Во первых есть возможность  использовать аналог экспертных систем непросто с набором готовых вариантов решений на основе "баз знаний", но и с частичным самообучением (построением новых правил, на основе существующих, но с учетом изменившейся ситуации) .

Во вторых есть возможность использовать децентрализованный подход. То есть базовая управляющая программа должна выбирать маршут и выполнять некую строительную работу, а не задумываться над каждым шагом и движением манипулятора.

В третьих есть нечеткая логика, генетические алгоритмы,  нейросетевой анализ и глубокое обучение, которые появляются очень далеко уйти от пресловутого "детального программирования".

Точно также как в любой современной программе распознавания образов нет нужды иметь описание каждого пискля для всех возможных ракурсов и градаций освещения распознаваемых объектов, так и современные управляющие программы для роботов и например дронов не содержат "детального описания" и "по миллисекундной циклограммы" для всей управляемой ими электромеханики.

Да это означает, что вместо "детального программирования" придется делать "детальное обучение"  но это куда  мене скурпулезный процесс. ( Что кроме общего упрощения задачи  означает,  что он значительно менее чреват критическими ошибками  )               
     

[Дмитрий Виницкий]

закопайте, наконец, стюардессу!

[Inti]

"Клешни" работают гораздо лучше недопальцев.

На конвейере где стоят запрограммированные на монотонные операции роботы - безусловно. Для режима аватара тоже кстати можно клешни во многих случаях использовать конечно - в этом случае оператору надо будет одевать специальную варежку вместо перчатки. В конце концов клешня это тоже рука у которой оставили только большой и указательный пальцы. Попробуйте у себя 3 лишних пальца обвязать скотчем - это безусловно 100% докажет что клешни куда лучше 

[Inti]

Во первых есть возможность  использовать аналог экспертных систем непросто с набором готовых вариантов решений на основе "баз знаний", но и с частичным самообучением (построением новых правил, на основе существующих, но с учетом изменившейся ситуации) .

Во вторых есть возможность использовать децентрализованный подход. То есть базовая управляющая программа должна выбирать маршут и выполнять некую строительную работу, а не задумываться над каждым шагом и движением манипулятора.

В третьих есть нечеткая логика, генетические алгоритмы,  нейросетевой анализ и глубокое обучение, которые появляются очень далеко уйти от пресловутого "детального программирования".

Точно также как в любой современной программе распознавания образов нет нужды иметь описание каждого пискля для всех возможных ракурсов и градаций освещения распознаваемых объектов, так и современные управляющие программы для роботов и например дорнов не содержат "детального описания" и "по миллисекундной циклограммы" для всей управляемой ими электромеханики.

Да это означает, что вместо "детального программирования" придется делать "детальное обучение"  но это куда  мене скурпулезный процесс. ( Что кроме общего упрощения задачи  означает,  что он значительно менее чреват критическими ошибками  )       

Да это всё понятно, но относится в основном 1) к перспективам а не сегодняшним реальным возможностям 2) даже "детальное обучение" не имеет большого смысла для выполнения уникального действия один единственный раз.

Хотя конечно понятно что какие-то действия можно и нужно автоматизировать не перегружая оператора массой деталей. Например если нужно МНОГО и ЧАСТО  грузить грунт лопатой на какую-то  телегу то вполне имеет смысл напрячь мозги программистов чтобы оператор мог управлять например обычной мышью, просто показывая точку откуда зачёрпывать - а потом давать словесную команду "выгрузить в телегу".

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет - и в результате создали крутой круиз-контроль при применении которого всё равно руки на руле держать надо. Такая работа впрочем имеет смысл для массового производимых автомобилей. Но никак не для единичных космо-роботов. Для них дай бог сделать чтобы хорошо зеркалились движения рук оператора и желательно чтобы была какая-то обратная связь, типа при касании предмета оператор чувствовал бы к примеру лёгкую вибрацию.

[benderr]

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет -

над разработкой дерьмофьёДОРа тоже.


 над результатом не ржали только слепые.

[Inti]

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет -

над разработкой дерьмофьёДОРа тоже.


 над результатом не ржали только слепые.

Вы серьёзно думаете что в разработку дерьмо-автопилота и красавца Фёдора были вложены сравнимые деньги и ресурсы? Я думаю что там разница в сотни и тысячи раз, но если докажете что я не прав - то я с удовольствием вашу информацию прочитаю.

[benderr]

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет -

над разработкой дерьмофьёДОРа тоже.


 над результатом не ржали только слепые.

Вы серьёзно думаете что в разработку дерьмо-автопилота и красавца Фёдора были вложены сравнимые деньги и ресурсы? Я думаю что там разница в сотни и тысячи раз, но если докажете что я не прав - то я с удовольствием вашу информацию прочитаю.

я точно знаю, что шлакоробот дешевле автопилота.
прежде всего потомучто он никому на... не сдался кроме группки энтузиастов нашедших спонсоров.
потому его и отправили в мусор.
автопилот-активно используется в тысячах авто.
потомучто он нужен.
не?
пс. откуда вы черпаете информацию,что разработка софта для робота занимает «очень много времени»?

[Верный Союзник с Окинавы]

пс. откуда вы черпаете информацию,что разработка софта для робота занимает «очень много времени»?

Ну нужно же придумать какое-то оправдание для недоандроида.

[Верный Союзник с Окинавы]

На конвейере где стоят запрограммированные на монотонные операции роботы - безусловно.

Ратующие за пальчики так и не показали, где и чем "пальчики" лучше клешни.

Хотя нет, даже так: так и не показали, где и чем "пальчики" оправдывают своё существование.

Для режима аватара

*Бесполезного режима аватара.

В конце концов клешня это тоже рука у которой оставили только большой и указательный пальцы.

Это таже рука, которой сохранили весь функционал, которую сделали на порядок проще, дешевле, легче и надёжнее.


Если фёдору и иным андроидам поотрывать вообще все руки, и вставить их в жопу конструкторам, то от этого их роботы КПД не потеряют. Ибо так сильно ниже 0 оно не опускается.

красавца Фёдора

Вот вся эта возня с ним это даже не русофобия, а странное желание выставить себя на посмешище.

чтобы оператор мог управлять например обычной мышью, просто показывая точку откуда зачёрпывать - а потом давать словесную команду "выгрузить в телегу".

Зачем для этого пальчики, андроидность, аватары?

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет - и в результате создали крутой круиз-контроль при применении которого всё равно руки на руле держать надо.

Лучше хороший круиз-контроль, чем аналогвнетный недоносок.

[benderr]

чтобы оператор мог управлять например обычной мышью, просто показывая точку откуда зачёрпывать - а потом давать словесную команду "выгрузить в телегу"

зачем там еще и «словесную команду» - тоже за гранью понимания.
второй клик мышом религия не позволяет? вы ж плакались,что программинг это долго,нахрена роботу понимать речь?
или вы уже снова рассуждаете не о 4-6 летней разработке,а модели через 10-30 лет?
и фуфлогоны позорных исследований на этом тош попались.в интервью распиналис,как сложно и ёмко голосовой интерфейс.

[Алексей Кириенко]

Да это всё понятно, но относится в основном 1) к перспективам а не сегодняшним реальным возможностям 2) даже "детальное обучение" не имеет большого смысла для выполнения уникального действия один единственный раз.

Отчасти согласен, но ИМХО  будущее все же немного ближе чем многим кажется . Уникальное действие не может  потребоваться "с бухты барахты" типа "ехал марсоход ехал и вдруг блымнув фарами сам по себе начал танцевать вальс" .

"Уникальное действие" или это или просто вмешательство оператора (например оператор тупо подвинул флажок с контрольной точкой выбранного автоматикой  маршрута  ) или реакция  на  редкое стечение обстоятельств вполне укладывающееся  в общий набор правил экспертной системы. 

Спойлер

( Кстати,  на совсем уж  "Уникальное действие" далеко не всякий человек способен и более того  за практически любое "Уникальное действие" вне рамок правил вполне живым людям обычно придется в лучшем случае получить выговор или чего похуже ... А тут робот который определению просто обязан быть предсказуемым и даже немного "тупым"(по возможности выбирая самые очевидные решения). Иначе будет то что напоминает известный случай с посадкой Бурана... там компьютер принял именно "уникальное решение" использовал совершенно дикий  маневр "как лист на ветру"  для гашения скорости ... Результат? Отличная посадка, но дикая паника и сандал в ЦУПе.    )

[свернуть]

Хотя конечно понятно что какие-то действия можно и нужно автоматизировать не перегружая оператора массой деталей. Например если нужно МНОГО и ЧАСТО  грузить грунт лопатой на какую-то  телегу то вполне имеет смысл напрячь мозги программистов чтобы оператор мог управлять например обычной мышью, просто показывая точку откуда зачёрпывать - а потом давать словесную команду "выгрузить в телегу".

По моему современному "псевдо ИИ" вполне можно дать задачу уровня "подправить  ландшафт " и быть уверенным, что он не превратит участок в "евклидовую  плоскость" или "лунный пейзаж". Хотя в сложных случаях он возможно предложит оператору предварительный выбор из двух трех вариантов, но это все-же совсем не то, что командовать взводом "королевских саперов"  имеющих две опции "Копать" и "Не копать"    .

[Arzach]

совершенно дикий маневр...

Маневр был штатный, просчитанный, но маловероятный и для некоторых неожиданный, поскольку эти некоторые были не в курсе всех возможных вариантов.

[Алексей Кириенко]

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет - и в результате создали крутой круиз-контроль при применении которого всё равно руки на руле держать надо.

Тесловский автопилот вполне ориентируется в дорожной ситуации чего никакой "круиз-контроль" не может по определению. А держать "руки на руле" нужно в основном для успокоения нервов (В критических ситуациях при включенном  автопилоте его команды блокируют или корректируют все судорожные рывки руля или постоянный крен банально уснувшего на руле горе  водителя )         

[Алексей Кириенко]

Маневр был штатный, просчитанный, но маловероятный и для некоторых неожиданный, поскольку эти некоторые были не в курсе всех возможных вариантов.

Согласен, но почему был выбран именно он, вроде так, никто объяснить толком и не смог... Но там совершенно точно был не "тупой рандом" для систем управления подобного класса это почти исключено в принципе.

[Старый]

Аватар копирующий движения человека это настолько тупой сон разума что мне даже страшно за тех кто его продвигает а особенно за тех кто его принимает.

[Inti]

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет - и в результате создали крутой круиз-контроль при применении которого всё равно руки на руле держать надо.

Тесловский автопилот вполне ориентируется в дорожной ситуации чего никакой "круиз-контроль" не может по определению. А держать "руки на руле" нужно в основном для успокоения нервов (В критических ситуациях при включенном  автопилоте его команды блокируют или корректируют все судорожные рывки руля или постоянный крен банально уснувшего на руле горе  водителя )       

Да понятно что тесловский недоавтопилот крутая вещь, просто в него труда вложено столько сколько в космо-роботов вложить нереально в обозримом времени. Поэтому более оптимальным является аватар. И интернет-связь обеспечивающая хотя бы HD-видеосвязь между Луной и Землёй.

[Старый]

Поэтому более оптимальным является аватар.

Аватар является бредом сивой кобылы в лунную ночь.

[Алексей Кириенко]

Я какбы тоже слышал кое-что о например тесловском автопилоте - но над его разработкой десятки людей корпели десяток лет - и в результате создали крутой круиз-контроль при применении которого всё равно руки на руле держать надо.

Тесловский автопилот вполне ориентируется в дорожной ситуации чего никакой "круиз-контроль" не может по определению. А держать "руки на руле" нужно в основном для успокоения нервов (В критических ситуациях при включенном  автопилоте его команды блокируют или корректируют все судорожные рывки руля или постоянный крен банально уснувшего на руле горе  водителя )       

Да понятно что тесловский недоавтопилот крутая вещь, просто в него труда вложено столько сколько в космо-роботов вложить нереально в обозримом времени. Поэтому более оптимальным является аватар. И интернет-связь обеспечивающая хотя бы HD-видеосвязь между Луной и Землёй.

А вот тут вы любопытно хотя не очень оригинально заблуждаетесь .
1 "Автопилот" обычной автомашины не сравнено сложнее аналогичной программы например для для марсохода.    
2 Ничего не имею против технического ( а не бытового ) воплощения идеи из фильма Суррогаты.  Существует огромное количество вариантов использования подобной технологии там где "таскать тушку из мяса" просто адская глупость!
3 Но одно другому не мешает. Совершенно понятно что для относительно простых и скучных операций в тот же самый аватар может "вселился" не только живой оператор но и удаленный суперкомпьютер  или целый "облачный кластер"

[Tomacco]

Человечеству предсказали ускоренную замену на роботов: Бизнес: Экономика: Lenta.ru
https://lenta.ru/news/2021/07/02/exterminate/

5 июля 2021
Человечеству предсказали ускоренную замену на роботов



В ближайшие годы человечество столкнется со скорыми изменениями в своей повседневной жизни, связанными с развитием робототехники, следует из обзора The Boston Consulting Group (BCG), который есть в распоряжении «Ленты.ру».

Изучив перспективы индустрии, специалисты выделили ряд наметившихся тенденций, которые будут актуальны в период до 2030 года. Одна из них обусловлена перспективой перемен на рынке труда: эксперты предсказывают, что роботы смогут взять на себя некоторые простые задачи, которые сейчас выполняют люди.

«Роботы будут все больше захватывать традиционно низко оплачиваемые и не требующие высокой квалификации рабочие места. Сочетание нехватки рабочей силы в сфере физического труда и роста зарплат в тех странах, где ранее у населения были низкие доходы, приведет к ускоренной замене людей на роботов. Зарплаты рабочих на китайских заводах с 2007 года увеличились вдвое, а в Индии за тот же период выросли более чем на 50 процентов»

специалисты BCG

В целом же ожидается, что доминировать в секторе будут профессиональные роботы для оказания услуг. Сейчас их продажи относительно невелики, но в перспективе должны сильно возрасти. По состоянию на 2021 год, общий объем рынка роботов составляет около 25 миллиардов долларов, а к 2030 году он может достигнуть и 260 миллиардов, при том, что на сервисных роботов будет приходиться до 170 миллиардов.

Изменения в поведении потребителей и социальные тренды будут способствовать появлению более прогрессивных решений. Старение населения создаст спрос на мобильных сервисных роботов, которые смогут помочь с личной гигиеной, физическими упражнениями, доставкой продуктов и другими подобными задачами. Из-за растущей необходимости в переработке мусора роботам также можно будет доверить его сортировку.

[Inti]

одно другому не мешает. Совершенно понятно что для относительно простых и скучных операций в тот же самый аватар может "вселиться" не только живой оператор но и удаленный суперкомпьютер  или целый "облачный кластер"

Ну вот с таким подходом я совершенно согласен, с той поправкой что для космо-роботов этот компьютер должен находиться на той же планете или на том же корабле или на близкой орбите - чтобы не было задержек. И чисто по вычислительным мощностям очевидно что у нас уже есть компьютеры способные рулить сразу несколькими рабочими роботами. У той же Теслы компьютер справляется с задачами на высокой скорости в реальном времени, а рабочий робот всегда может притормозить если есть перегрузка процессоров. Одна только проблемка - программирование (или обучение ИИ) для таких роботов потребует толпы людей и много лет. Так что для начала нужно сделать Феде хороших и послушных операторам потомков - а уж потом постепенно какие-то операции переводить на аналог тесловского автопилота. Слава богу, если вокруг не будет людей - по крайней мере в безопасность этот процесс не упрётся. 


И я кстати уверен что именно пятипалая рука в конце-концов станет стандартом под который ВСЕ будут разрабатывать нужный софт - просто потому что людям легче всего такую систему обучать - и можно будет использовать обычные инструменты и приспособления.