А нужен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 06.06.2021 19:17:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

А нужен ли России супертяж (70+ тонн) в обозримой перспективе (до 2040 года)?

Нужен
31 (36%)
Не нужен
55 (64%)

Проголосовало пользователей: 86

Asteroid

А на заправку бензин океанскими танкерами привозят?
==>[RU.SPACE Forever>

Плейшнер

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59
Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?
Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)
Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА 
В отличии от Искандера, следующие 50 лет, у Вас (у нас) есть шанс быть рассуждальщиком о космонавтике с прикрытым задом.  ;D
Такой шанс нам даст (и прикроет) Союз-СПГ
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Шестопер239

Цитата: Плейшнер от 15.06.2021 20:40:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59
Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?
Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)
Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА
В отличии от Искандера, следующие 50 лет, у Вас (у нас) есть шанс быть рассуждальщиком о космонавтике с прикрытым задом.  ;D
Такой шанс нам даст (и прикроет) Союз-СПГ
А где же великолепная Ангара-А3, которая давно и триумфально должна была перекрыть этот диапазон ПН?
Не окажется ли Союз-СПГ там же, где и Ангара?

Плейшнер

Цитата: Шестопер239 от 15.06.2021 21:00:44Не окажется ли Союз-СПГ там же, где и Ангара?
Тогда и мы с высокой вероятностью окажемся рассуждальщиками с голым задом.


На самом деле никто не против прогресса, но задачки надо ставить себе по силам.
Вот сделаем надежную современную РН на замен Союз-2, и пожалуйста, продолжайте мечтать 
хоть о заправках, хоть о термояде. Может даже и получится что-то.
А кидаться опрометью глупо  :)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

pkl

Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.
Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник...
Не-а, было бы что-то вроде "Ангары", создание которой начали чёрт знает когда да никак не могут закончить. А летали бы мы до сих пор в основном на "Союзах".
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 18:12:52
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:53:53Почему Вы думаете, что если у нас появится полный спектр многоразовых носителей, мы завоюем рынок пусковых услуг?
Это не я, это все роскосмос.  ;)
Учитесь уже критически воспринимать информацию, особенно ту, что исходит из "Роскосмоса".
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

#286
Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:23:21
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля.
У нас и так надо делать все с нуля, хоть на керосине, хоть на водороде, хоть на метане.
Не всё, "Союзы" можно запускать из того, что есть.

Вообще, глядя на эпопеи с "Ангарой", Восточным и АЛС "Луна-25" я скептически отношусь к принципиальной возможности Роскосмоса создавать принципиально новую ракетную технику. Короче, нужна новая космическая фирма, никак не связанная с Роскосмосом /а сейчас это просто невозможно/.

Как можно пропихнуть метан в ракетно-космическую технику? Новый носитель, создаваемый с нуля. Базирование - морское, тогда можно заправлят с танкеров, которые СПГ перевозят, они и жидкий кислород привезут. Начать, наверное, надо с небольшой ракеты, запускаемой, допустим, с научно-исследовательского корабля, это может быть даже не РН, а геофизическая ракета. А потом, отработав технику, переходить на всё более сложные и большие машины, в т.ч. многоразовые.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 12.06.2021 07:38:39
Цитата: pkl от 12.06.2021 00:43:33
Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".
Да, похоже, пока что всё к тому и идёт.
Помнится, лет десять назад коллективный разум ФНК во главе с местными ЛОМами весьма скептически относился к низкоорбитальным группировкам связи и тп. Приводили в пример свежеобанкроченный иридиум и тп. Оперировали текущими на тот момент ценами на спутники и запуски и твердо говорили "нннш".
Да, вот я лично себе даже представить не мог, что у них получится. Пожалуй, мой самый феерический просчёт. Хотя... то было 10 лет назад.
Цитироватьтрудно делать правильные предсказания, особенно о будущем (с) :)
А линейная экстраполяция текущего положения дел на 20+ лет вперёд - неправильна в 95% случаев
Зато во всех остальных случаях более-менее удаётся угадать. :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Шестопер239 от 12.06.2021 07:44:15
Цитата: pkl от 12.06.2021 00:47:10Но пока что это все нерентабельно, соответственно, проектирование супертяжей, скорее, игра для ума.
Использование СБ на Земле в районах с высокой инсоляцией  уже рентабельно, без субсидий.

Для этого была проделана колоссальная работа по удешевлению их производства - а в 80ых Капица громил идею солнечной энергетики, ориентируясь на ТОГДАШНЮЮ цену СБ.

Осталось сбить цену выведения примерно до 100 долларов за кг, обкатать передачу энергии на Землю и разработать эффективные автоматы для сборки и техобслуживания электростанций (не таджики же в в скафандрах будут их собирать). А эти задачи уже относятся к ведению космонавтики.
Дешевое выведение - это про многоразовый крупносерийный супертяж, или про электромагнитную катапульту.
Я думаю, в обозримом будущем солнечная энергетика всё равно проиграет отраслям энергетики, которые не нужно выводить на орбиту. Сбить цену? Как это возможно сделать на текущем технологическом уровне? Кроме многоразового супертяжа ничего в голову не приходит. Как провернуть затею? Всё должно разрабатываться в комплексе, и СКЭС, и полезные нагрузки для него.

Главная проблема: на данный момент выгоднее сжечь топливо на электростанциях /тот же СПГ/ и получить из него энергию напрямую, нежели сжигать тот же СПГ в супертяжах для развёртывания СКЭС. Понимаете?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

azvoz

Цитата: pkl от 16.06.2021 18:21:21
Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.
Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник...
Не-а, было бы что-то вроде "Ангары", создание которой начали чёрт знает когда да никак не могут закончить. А летали бы мы до сих пор в основном на "Союзах".
Ангара была отягощена дебильной модульностью(с неизбежной организационной суматохой) и очевидными для разработчиков всех уровней кривостью.
Моноблочный тандем на метане с ПН в 8-9 тонн прост концептуально - там нечего переделывать и не о чём спорить  , если бы начали делать 20 лет назад.
Выбрали диаметр( на мой взгляд идеально 3,6-3,8)  и вперёд.

Уже тогда было понятно,что дешевизна Союз-2 иллюзорна и он будет неизбежно дорожать, так что замена с упором на большую простоту и меньшую стоимость напрашивалась и легко обосновывалась.

pkl

Цитата: Шестопер239 от 12.06.2021 09:40:39Если в ближайшем будущем человечество резко тормознет в развитии — то это будет следствием либо победы США над Китаем, с последующим принудительным торможением всего Третьего мира (включая и Россию), либо следствием взаимного ослабления стран в борьбе (возможно, в случае развязывания ядерного или бактериологического конфликта).
В этих сценариях российской космонавтике будет маловероятно удержаться даже на текущем уровне, скорее всего она исчезнет после территориального раскола России.

Если же мир в целом будет успешно развиваться, а РФ застрянет на текущем уровне — она станет «больным человеком Евразии», опять же с вероятной утратой суверенитета и разделом на чужие сферы влияния.

Так что и по техническим, и по политическим причинам очень маловероятно стабильное сохранение сегодняшних требований к российской космонавтике на 50 лет вперед.
Вполне возможно. Но обсуждение таких сценариев явно выходит за рамки настоящей темы. Но если мы обсуждаем сферический супертяж в вакууме... то почему бы и не обсудить? ;)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Quit от 12.06.2021 20:34:00В головах нет идеи. Нет целей, к которым хочется стремиться. Нет готовности жертвовать хоть чем-то ради общества.
Всё верно. Все хотят жить в кайф и, желательно, ничего не делать. Так везде в мире. С этим ничего сделать нельзя, приходится учитывать в текущих реалиях.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Asteroid от 15.06.2021 17:07:43Солнечная энергетика заслужила право на отдельную тему
Так есть же тема старая!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: azvoz от 16.06.2021 18:44:37Ангара была отягощена дебильной модульностью(с неизбежной организационной суматохой) и очевидными для разработчиков всех уровней кривостью.
"Ангара" была отягощена некомпетентностью. Та же самая беда случилась при принятии решения о строительстве нового космодрома и выборе места для него. Боюсь, та же проблема проявит себя и при создании нового носителя.
ЦитироватьУже тогда было понятно,что дешевизна Союз-2 иллюзорна и он будет неизбежно дорожать, так что замена с упором на большую простоту и меньшую стоимость напрашивалась и легко обосновывалась.
Если мы хотим создать дешёвую замену "Союзу-2", нам нужно создавать максимально простую ракету, запускать которую можно с существующих стартовых площадок того же "Союза", с минимальными переделками оных. Получается что-то вроде "Союза-2.1в", но никак не метановый носитель.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

azvoz

#294
Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.
Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник...

Почему я привёл пример 20 лет потраченных в пустую - необходимость  РН должна быть обоснована
ближайшими по времени  задачами - максимум 5 лет на постройку(хотя бы даже взрывающегося прототипа).

Весь опыт разработки РН в СССРФ  показывает - удачными получились РН созданные только в сжатые сроки.
Семерка и Протон.
Все долгострои оказались не просто бесполезными, но и вредными :  и Зенит и Ангара и прочие Энергии.

Поскольку любой супертяж более 80 тонн  в 5 лет не укладывается гарантированно,
то он точно не нужен.

А вот РН на 27-35 тонн(в моей классификации это тоже супертяж) 
можно обсуждать.
Только ни в коем случае не на основе Ангары и прочих бриллиантовохерых сосисок.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43верхние ступени Вулкана от ULA и New Glenn от Blue Origin. И Безос, и Тони Бруно заговорили о заправке верхних ступеней на НОО.


Пруфы?

Цитата: pkl от 16.06.2021 18:28:08Начать, наверное, надо с небольшой ракеты, запускаемой, допустим, с научно-исследовательского корабля, это может быть даже не РН, а геофизическая ракета. А потом, отработав технику, переходить на всё более сложные и большие машины, в т.ч. многоразовые.


И какой размерности там движок будет?

Цитата: azvoz от 16.06.2021 18:44:37Ангара была отягощена дебильной модульностью(с неизбежной организационной суматохой) и очевидными для разработчиков всех уровней кривостью.

Ничего не мешало оставить модульность на потом.

Искандер

Цитата: Плейшнер от 15.06.2021 20:40:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59
Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?
Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)
Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА
В отличии от Искандера, следующие 50 лет, у Вас (у нас) есть шанс быть рассуждальщиком о космонавтике с прикрытым задом.  ;D
Такой шанс нам даст (и прикроет) Союз-СПГ
Профессор совсем стареньким стал - то ли не слышит, то ли не понимает...
Наша задница прикрыта тем же SpaceX и доступом к информации спутников ДЗЗ (и не только) США. И это много дешевле чем содержать полноценную отрасль. Конечно все можно испортить, что наш Комик успешно и делает, но пока и несмотря на - это работает.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитата: Плейшнер от 15.06.2021 21:07:02
Цитата: Шестопер239 от 15.06.2021 21:00:44Не окажется ли Союз-СПГ там же, где и Ангара?
Тогда и мы с высокой вероятностью окажемся рассуждальщиками с голым задом.


На самом деле никто не против прогресса, но задачки надо ставить себе по силам.
Вот сделаем надежную современную РН на замен Союз-2, и пожалуйста, продолжайте мечтать
хоть о заправках, хоть о термояде. Может даже и получится что-то.
А кидаться опрометью глупо  :)
Профессор совсем старенький стал...
Самая большая опасность начинающегося периода это угроза потери компетенций и экспертизы, как во времена катастрофы Совка. Кроме того, поддержка зоопарка носителей и проектов - лучший способ закопать отрасль. Поэтому Амур-СПГ это тупик. Не потому что плохой проект, а потому что концепция меняется, размерность мелкая, и носитель устаревший будет к моменту начала эксплуатации.
Неужели тяжело построить (пессимистический) прогноз на 10 лет?
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt