Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 7 гостей просматривают эту тему.

Непричастный

Цитата: Старый от 12.06.2021 11:42:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.06.2021 11:39:38Сказал проектировщик ТриЗенитов языком...
Так сделать Тризенит реально, а марсианский Страшип и российский ядерный буксир - нет. :(
По поводу ядерного буксира у меня нет никаких сомнений - НННШ. Что же касается Старшипа, то я не был бы так поспешен. Маск умеет удивлять. Помнится один некий завсегдатай этого форума, под ником Старый, году так в 11-м глумился над дурачком Маском и его компанией СпейсИкс. А потом мы всем форумом видели его изумительные кульбиты в воздухе с периобуваниями
Не боги горшки наполняют...

Цитата: V.B. от 12.06.2021 13:49:50
Цитата: Старый от 12.06.2021 10:37:15А вопрос "Что выгоднее - бросить корабль на Марсе или возвращать его назад?" ещё не возник?
Почему-то все считают, что нужно возвращать. Ради этого готовы тратить сотни киловатт-часов энергии и тонны воды. Типа у колонистов и так всего этого будет дофига! А с учетом дешевизны Старшипа идея возвращать корабли с Марса претендует на первое место в рейтинге наиболее идиотских.

Люди должны иметь возможность в случае чего вернуться и доставить науку на Землю. 

Я вот к примеру солидарен в том, что все корабли возвращать не стоит, но всё равно нужно иметь возможность заправить корабль хотя бы за полгода, чтобы возвращать грузы и пассажиров.

Interval

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2021 12:54:09
Цитата: Interval от 12.06.2021 11:34:04С бесперебойностью подачи энергии с помощью солнечных батарей вопрос даже не в ситуации "день/ночь", а в том, что выдаваемая электроэнергия должна быть достаточно стабильна по основным параметрам (ток/напряжение). Дело в том, что производство топлива - это довольно сложный технологический процесс, который требует время на запуск и "выход на режим", прежде чем он начнет выдавать это самое топливо. Если же он будет постоянно прерываться из-за того, что , к примеру, поднялось пылевое облако и отдача солнечных батарей упала, его эффективность резко снизится. Поэтому в случае использования СБ без буферных накопителей не обойтись. А заранее смонтированная и проверенная на Земле АЭС в Старшипе будет давать вполне стабильное и прогнозируемое количество энергии. Интересно, конечно, как в этом случае будут преобразовывать тепловую энергию реактора в электрическую. В 60-е годы были проекты АПЛ с жидким металлом в качестве теплоносителя первого контура (сплав свинец-висмут), правда генерация все равно была на АТГ паром.
Я бы согласился, только вот "заранее смонтированная и проверенная на Земле АЭС в Старшипе" - это из области ненаучной фантастики. Как минимум, необходима биозащита и радиаторы.
 
В который раз уже говорю - не лепите сюда АПЛ, у них для охлаждения целый океан.
 

Реакторы АПЛ я упоминаю как наиболее похожий случай реализации - ограниченное пространство, продолжительная автономность. Да, вокруг океан, но в экваториальных походах, где вода была +25 +27, в реакторных отсеках было за 60, а в жилых 45. Думаю, понятно, что никто не будет один-в-один переносить реакторы АПЛ на Старшип, но позаимствовать оттуда можно очень многое.

telekast

Цитата: Interval от 12.06.2021 14:27:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2021 12:54:09
Цитата: Interval от 12.06.2021 11:34:04С бесперебойностью подачи энергии с помощью солнечных батарей вопрос даже не в ситуации "день/ночь", а в том, что выдаваемая электроэнергия должна быть достаточно стабильна по основным параметрам (ток/напряжение). Дело в том, что производство топлива - это довольно сложный технологический процесс, который требует время на запуск и "выход на режим", прежде чем он начнет выдавать это самое топливо. Если же он будет постоянно прерываться из-за того, что , к примеру, поднялось пылевое облако и отдача солнечных батарей упала, его эффективность резко снизится. Поэтому в случае использования СБ без буферных накопителей не обойтись. А заранее смонтированная и проверенная на Земле АЭС в Старшипе будет давать вполне стабильное и прогнозируемое количество энергии. Интересно, конечно, как в этом случае будут преобразовывать тепловую энергию реактора в электрическую. В 60-е годы были проекты АПЛ с жидким металлом в качестве теплоносителя первого контура (сплав свинец-висмут), правда генерация все равно была на АТГ паром.
Я бы согласился, только вот "заранее смонтированная и проверенная на Земле АЭС в Старшипе" - это из области ненаучной фантастики. Как минимум, необходима биозащита и радиаторы.
 
В который раз уже говорю - не лепите сюда АПЛ, у них для охлаждения целый океан.
 

Реакторы АПЛ я упоминаю как наиболее похожий случай реализации - ограниченное пространство, продолжительная автономность. Да, вокруг океан, но в экваториальных походах, где вода была +25 +27, в реакторных отсеках было за 60, а в жилых 45. Думаю, понятно, что никто не будет один-в-один переносить реакторы АПЛ на Старшип, но позаимствовать оттуда можно очень многое.
Вы на подлодке по экватору в надводном положении, чтоли, ходили? С глубиной температура забортной воды быстро понижается. На 200-х метрах уже была бы минимум на треть меньше.
ИМХУ
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

pignus

Цитата: Непричастный от 12.06.2021 05:27:48У них будет 26 месяцев для наработки топлива. Так что не нужен там мегаватт.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.06.2021 09:17:26Даже для меньшего срока Мегаватт не нужен.
Нет. Если взять ваши 180 киловатт, то выработка при условии того что для 1кг произведенного и сжиженного топлива требуется 10 квт.ч будет 18 кг в час. Если взять, условно, что в сутки они будут работать 12 часов на полную мощность ( а фактически меньше ) то это 216 кг в сутки. Для 1200 тонн потребуется 5555 суток или 15 лет.

Ну-и-ну

А на то и колония, что 15 лет.

Interval

Цитата: telekast от 12.06.2021 14:56:21
Цитата: Interval от 12.06.2021 14:27:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2021 12:54:09Я бы согласился, только вот "заранее смонтированная и проверенная на Земле АЭС в Старшипе" - это из области ненаучной фантастики. Как минимум, необходима биозащита и радиаторы.
 
В который раз уже говорю - не лепите сюда АПЛ, у них для охлаждения целый океан.
 

Реакторы АПЛ я упоминаю как наиболее похожий случай реализации - ограниченное пространство, продолжительная автономность. Да, вокруг океан, но в экваториальных походах, где вода была +25 +27, в реакторных отсеках было за 60, а в жилых 45. Думаю, понятно, что никто не будет один-в-один переносить реакторы АПЛ на Старшип, но позаимствовать оттуда можно очень многое.
Вы на подлодке по экватору в надводном положении, чтоли, ходили? С глубиной температура забортной воды быстро понижается. На 200-х метрах уже была бы минимум на треть меньше.
ИМХУ
90% времени в автономке лодка находится в подводном положении, но температура с глубиной падает не так сильно - если на поверхности 16, то на 200м - 14



Рабочие глубины тех лодок были около 300м, максимальные - около 400 м.

garg

Цитата: telekast от 11.06.2021 18:56:14А зачем грунт прокаливать до 900 градусов? Как я понимаю, его рокаливали жо такой температуры с целью "выпарить" оттуда все, что в нем есть, а не одну воду. Сли вода в грунте содержиться в чистом, или слабосвязанном виде, то ВОЗМОЖНО потребуется весьма невеликий нагрев, только чтобы она из грунта испарилась. Сепарация от всего остального достигается различием температур конденсации, на Кавказе в примитивных "самоварах" так даже бензин получают. Тем более давление мало, температура парообразования тоже.
ИМХУ
Ну на экваторе слишком большие температуры для слабосвязанной или тем более свободной оды, давно там вся сублимировала (на доступных глубинах). Вот потому средние широты и объявили самым интересным регионом. Там лед и рассолы могут найтись точно.(уже).

А на счет температуры, так не в ней дело, а в работе фазавого перехода, точней теплоты парообразования. Но да, это уже немного.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

telekast

Цитата: Interval от 12.06.2021 15:23:44
Цитата: telekast от 12.06.2021 14:56:21
Цитата: Interval от 12.06.2021 14:27:28Реакторы АПЛ я упоминаю как наиболее похожий случай реализации - ограниченное пространство, продолжительная автономность. Да, вокруг океан, но в экваториальных походах, где вода была +25 +27, в реакторных отсеках было за 60, а в жилых 45. Думаю, понятно, что никто не будет один-в-один переносить реакторы АПЛ на Старшип, но позаимствовать оттуда можно очень многое.
Вы на подлодке по экватору в надводном положении, чтоли, ходили? С глубиной температура забортной воды быстро понижается. На 200-х метрах уже была бы минимум на треть меньше.
ИМХУ
90% времени в автономке лодка находится в подводном положении, но температура с глубиной падает не так сильно - если на поверхности 16, то на 200м - 14

Рабочие глубины тех лодок были около 300м, максимальные - около 400 м.
ЦитироватьТак, при измерениях в экваториальной части Атлантического океана у поверхности температура была 28 градусов. В 180 метрах от поверхности она упала до 21 градуса, на 360 метре - до 10, на 1080 - до 4,2, на глубине 1620 метров - до 2,5 и в 2700 метрах от поверхности моря - до 1,6 градуса. 
http://underwater.su/books/item/f00/s00/z0000046/st023.shtml
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Непричастный

Цитата: pignus от 12.06.2021 15:03:54
Цитата: Непричастный от 12.06.2021 05:27:48У них будет 26 месяцев для наработки топлива. Так что не нужен там мегаватт.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.06.2021 09:17:26Даже для меньшего срока Мегаватт не нужен.
Нет. Если взять ваши 180 киловатт, то выработка при условии того что для 1кг произведенного и сжиженного топлива требуется 10 квт.ч будет 18 кг в час. Если взять, условно, что в сутки они будут работать 12 часов на полную мощность ( а фактически меньше ) то это 216 кг в сутки. Для 1200 тонн потребуется 5555 суток или 15 лет.
Два вопроса (это не по тому что я с вами не согласен, а потому что хочу "заполнить пробелы в образовании")

1) Где можно посмотреть выкладки/соображения по поводу 10 кВт.ч на 1кг топлива?
2) 1200 тонн - это полная заправка Старшипа. С учетом того, что у Марса другое значение второй космической скорости, надо ли нам его заправлять "под пробку"?
Не боги горшки наполняют...

garg

Цитата: telekast от 11.06.2021 22:20:37С 10 километров Старшип в площадку попадает уже.
угу, нулевая скорость строго над площадкой и вход в разреженную и крайне непостоянную атмосферу с неизвестными параметрами на скорости 8 км/с (на земле для этого сколько станций наблюдения и спутников?). Это не напилинг и кувалдинг. Это конкретная проблема
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

telekast

Про радиаторы(и для СБ и для реактора, без разницы). Простейшие прикидки показывают, что с учетом меньшей плотности и теплоемкости марсианской атмосферы обьем прокачиваемого газа нужно поднять в 8,5 раз. Но на Марсе разница температур будет примерно вдвое больше чем на Земле, скажем для тосола с его 110С. Таким образом обьем падает также вдвое, до 4,25 раз. Значит, для пассивного охлаждения нужно в 4,25 раза увеличить площадь радиаторов, их поверхности, а для обдуваемых, например, вентилятором увеличить вдвое его диаметр. Потребляемая мощность привода будет примерно той же.
ИМХУ
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

telekast

Цитата: garg от 12.06.2021 15:54:28
Цитата: telekast от 11.06.2021 22:20:37С 10 километров Старшип в площадку попадает уже.
угу, нулевая скорость строго над площадкой и вход в разреженную и крайне непостоянную атмосферу с неизвестными параметрами на скорости 8 км/с (на земле для этого сколько станций наблюдения и спутников?). Это не напилинг и кувалдинг. Это конкретная проблема
При бОльшей силе тяжести зависание нынче проблемой не является уже. Что касается аэродинамического торможения, то разряженность и непостоянность атмосферы не мешала особо ни прилетам, торможениям и парашутным посадкам десятка аппаратов. Старшип подчиняется тем же законам, с поправкой на массу, скорость, площадь и пр. Ну, сделает он, тормозясь, пару витков в атмосфее вокруг планеты, если что. "Пааадумвишььь!" ;D
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Димитър

Цитата: undefined1200 тонн - это полная заправка Старшипа. С учетом того, что у Марса другое значение второй космической скорости, надо ли нам его заправлять "под пробку"?
ХС у полностью заправленного Старшипа примерно соответствует необходимой для перелёта Марс - Земля.

garg

Теплоотдача кроме конвекции имеет и радиационную природу. И обратный поток тепла там тоже меньше (все окружающее излучает). И он от атмосферы не зависит. Так что если обычный радиатор на Земле отдает 5 кВт на квадрат с температурой 100-110 градусов, то на конвекцию приходится 4,4 кВт а излучение - 600 Вт.
То на Марсе (по вашим прикидкам) на квадрат получится 1,1 кВт конвекции и 900 Вт излучения. Суммарно - 2 кВт. Так что площадь в 2,5 раза больше, а не 4,25
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

garg

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2021 10:07:05Накопитель энергии нужен, но, для начала, достаточно просто выключить производство топлива, и энергии от солнечных батарей хватит на значительную часть суток. А вот на меньшую часть суток, да ещё с остановленным производством, вам и потребуется весьма скромный накопитель энергии.
Гы га га.

Батарейки хоть как то значимо работают от силы 90% светового дня. Так что большую часть времени всетаки потребуется накопитель. И да если у нас среднее потребление 180 кВт, то на ночные часы (когда Сб практически ничего не выдают) придется 13-14 часов и 2,5 МВт*ч энергии. Это даже с лучшим литием будет 10 тонн батареек и еще тон 5 на корпуса ,токовые шины и обогрев (литий требует герметичного исполнения, чтоб не выкипел электролит и обогрева -чтоб не помер и не падала емкость.

А если работать только днем - то я посмотрел промышленные генераторы водорода. И там треба  тонн 7-10 на электролизер достаточной мощности для постоянной генерации и соответственно в 2-3 больше если генерировать только днем ( за сутки нужно потратить 4,3 МВт*ч
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

garg

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2021 10:19:22Наконец до некоторых стало доходить, что производство топлива от солнечных батарей может быть не круглосуточным. Это, кстати, увеличивает необходимую площадь солнечной фермы, чтобы увеличить её максимальную мощность.
С физикой не дружим? Запасать энергию в батарейки наоборот требует чуть большего электричества (КПД батареек не 100%).

Больше надо будет не СБ, а электролизер и реактор потому что мощнее и надо выработать то же количество топлива за меньшее время.
Электролизер для круглосуточной 7-10 тонн, ну может до 5 можно опустить. А если хреначить днем, то потребуется в 3-4 раза мощнее  реактор (15-20тонн = + 10 +15 тонн) (Сб нужно в 4-6 раз больше мощности чем среднесуточной  мощности). Сравни это с 15 тоннами АКБ. Баш на Баш. НО, есть одно но - есть еще хим реактор Сабатье, для метана собсно. 
А реактры Сабатье большого размера я не нашел и ХЗ какого веса он будет и проще ли будет его глушить и опять разгонять или гонять постоянно (благо ему много энергии не надо, реакция с выходом тепла)
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

telekast

Цитата: garg от 12.06.2021 16:16:39Теплоотдача кроме конвекции имеет и радиационную природу. И обратный поток тепла там тоже меньше (все окружающее излучает). И он от атмосферы не зависит. Так что если обычный радиатор на Земле отдает 5 кВт на квадрат с температурой 100-110 градусов, то на конвекцию приходится 4,4 кВт а излучение - 600 Вт.
То на Марсе (по вашим прикидкам) на квадрат получится 1,1 кВт конвекции и 900 Вт излучения. Суммарно - 2 кВт. Так что площадь в 2,5 раза больше, а не 4,25
Мои прикидки касаются лишь расчета теплообмена через массовый расход, уд.теплоемкость и разницу температур. Теплоотдача излучением зависит от Температуры с четвертой степени. При одинаковой температуре величина отдачи излучением должна быть примерно одинаковой. Так что Ваш оптимизм чрезмерен, КМК. Но, "я ведь сварщик не настоящий..."© так что на истину не претендую. :)
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

garg

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.06.2021 11:39:38Вопрос о генерации топлива. Лично я предлагаю оставить на Марсе несколько кораблей с простыми хим реакторами, тяжёлыми Марсоходами/запасами водорода, и небольшим количеством СБ.
Я выше уже подсчитал (разрозненно, не единой цифрой) что водород от большого количества СБ не спасает. Электролиз воды в продукте реакции  и/или добыча кислорода ( недостающего по реакции или всего ) из СО2 напрямую потребуют столько же энергии суммарно сколько и прямой электролиз льда без водорода. 

Экономия на добыче, плавке и дистиляции льда. Но вроде ими до сих пор пренебрегали в расчетах.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

vlad7308

Цитата: Непричастный от 12.06.2021 13:51:45
Цитата: vlad7308 от 12.06.2021 12:12:08не вижу противоречий. На нем же есть батареи.
да, есть. Две литий-ионных. Каждая по 8 Ач. Для обогрева ночью или для пиков потребления днем. Но не для того, чтобы продлять работу на два часа днем и потом уходить в ночь с высаженными аккумуляторами.
И да, зачем считать куим от полуденного максимума? Как, вообще, куим расшифровывается?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8


Коэффицие́нт испо́льзования устано́вленной мо́щности (КИУМ[1]) — важнейшая характеристика эффективности работы предприятий электроэнергетики. Она равна отношению среднеарифметическоймощности к установленной мощностиэлектроустановки за определённый интервал времени

А если его в попугаях по дневному минимуму считать, то вообще офигенно получится. Я ж говорю, человек натягивает сову на глобус. Просто потому, что ему нравится его решение (реакторы). Настолько нравится, что идет на подлоги и на обзывание оппонента "животным". Бог ему конечно судья, только реальность-то от этого не изменится.
Вы не поняли, что такое киум. Прочитайте вики еще раз
это оценочное суждение