Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Верный Союзник с Окинавы]

Не надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм...

То у тебя всё равно полный рот проблем.

Нет никаких проблем. Смотри РД-253/275.

Высококипящие компоненты, не керосин-кислород.

Ты просто искусственно подгоняешь критерии.

Топливная пара - один из основных компонентов топлива. Высококипящие и самовоспламеняемые компоненты топлива как минимум исключают много взрывов из-за хард старта и термический шок от криогенного топлива.

[Верный Союзник с Окинавы]

Бриллиантовый детородный орган - понятие интернациональное. ДОГГ как было в лучшем случае дорогим удовольствием, так им и осталось.

Отнюдь.

Для высококипящих и самовоспламеняемых компонентов топлива ещё можно это обеспечить за приемлемые деньги (Протон), но это максимум.

Проблемы глушковской школы нельзя выдавать за проблемы всего класса двигателей в целом.

Ну покажи керосиновый двигатель с ДОГГ без всех этих проблем.

Да и ты сам налегал на сохранение школы, и все дела.

[Верный Союзник с Окинавы]

Нет проблемы создания дешового надёжного кислород-керосинового ЖРД замкнутой схемы. Есть проблема искусственного завышения характеристик с целью искусственного увеличения цены.

Ну покажи такой движок! Хотя бы зарубежный. А то пошли заговоры.

[Просто Василий]

Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.

Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.

Покажи мне такой мотор. Покажи этот самый опыт.

РД-253/275. РД-180.

РД-253/275 - не керосиновый.

РД-180 - страшно дорогой.

Всё равно нет дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла.

Из дорого и надежного РД-180 проще сделать дешевый и надежный, хотя с меньшими характеристиками жрд, в отличии от открытой схемы где выползают проблемы ВЧ устойчивости, сажи и т.д. т.п..

[sychbird]

Не надо нам таких случаев! Хотя, если давление - 120 атм...

То у тебя всё равно полный рот проблем.

Нет никаких проблем. Смотри РД-253/275.

Опять ИНЖЕНЮ на подиуме.
Кислый газ на топливной паре гептил\амил и кислый газ на паре углеводород\кислород это две огромные разницы. 

И с каких это пор РД-180 у тебя стал дешевым?

Очередная газовая пальба очередями по лужам. Но ИНЖЕНЮшные юбчонки все отметили. 

[Bell]

Возможность продолжить полёт, если один двигатель откажет. Один тип двигателей на всю ракету проще довести до совершенства и нормальной надёжности.

В много двигательных ДУ необходимо увеличивать ВБР единичного двигателя, например ВБР одного двигателя 0,995, то ВБР ДУ из 5 таких же жрд будет иметь ВБР 0,975. Заметь все всегда стараются при возможности умньшить количество ЖРД на блок.

ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.

[Просто Василий]

ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.

Если есть возможность отключить, а если нет? если он взрывается?

[Просто Василий]

Нет проблемы создания дешового надёжного кислород-керосинового ЖРД замкнутой схемы. Есть проблема искусственного завышения характеристик с целью искусственного увеличения цены.

Ну покажи такой движок! Хотя бы зарубежный. А то пошли заговоры.

11д58, 11д33, YF-100, и НК-33 если давление не задирать.

[Старый]

Топливная пара - один из основных компонентов топлива. Высококипящие и самовоспламеняемые компоненты топлива как минимум исключают много взрывов из-за хард старта и термический шок от криогенного топлива.

А что, у кислород-керосиновых замкнутых ЖРД были какието проблемы из-за жёсткого старта или термического шока?

[Старый]

ВБР ДУ не имеет значения, если есть резерв тяги и возможность отключать неисправный двигатель. Вернее эта ВБР становится выше, чем единичного двигателя.

Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.

[Верный Союзник с Окинавы]

Возможность продолжить полёт, если один двигатель откажет. Один тип двигателей на всю ракету проще довести до совершенства и нормальной надёжности.

В много двигательных ДУ необходимо увеличивать ВБР единичного двигателя, например ВБР одного двигателя 0,995, то ВБР ДУ из 5 таких же жрд будет иметь ВБР 0,975. Заметь все всегда стараются при возможности умньшить количество ЖРД на блок.

Плюсую.

Но доводка двух типов движков - это большие деньги.

Цена отказа у однодвигательного блока будет выше.

Так что, ИМХО, в общем баш на баш выходит.

[C-300-2]

Если есть возможность отключить, а если нет? если он взрывается?

В принципе, со времён 60-х прогресс в области САЗ ушёл вперёд. Теперь можно сделать надёжную САЗ, которая выключит замкнутый двигатель прежде, чем разрушения выйдут за внешний контур изделия.

Правда, я не в курсе, насколько это применимо к двигунам на кислород-керосине - там скорость развития аварии может оказаться существенно выше.

[Верный Союзник с Окинавы]

Опыта в дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла нет.

Есть. А вот опыта в двигателях открытой схемы нет.

Покажи мне такой мотор. Покажи этот самый опыт.

РД-253/275. РД-180.

РД-253/275 - не керосиновый.

РД-180 - страшно дорогой.

Всё равно нет дешёвых, надёжных, тяговооружённых керосиново-кислородных ЖРД закрытого цикла.

Из дорого и надежного РД-180 проще сделать дешевый и надежный, хотя с меньшими характеристиками жрд, в отличии от открытой схемы где выползают проблемы ВЧ устойчивости, сажи и т.д. т.п..

И за счёт чего удешевление? Дешёвые спец сплавы для таких движков ещё надо заполучить, их всё равно размазывать по большой площади, если конечно не сильно перепиливать двигатель.

[Старый]

Кислый газ на топливной паре гептил\амил и кислый газ на паре углеводород\кислород это две огромные разницы. 
И с каких это пор РД-180 у тебя стал дешевым?

Подгон аргументов под заданный ответ, неспособность выделить главное, основное.

В действительности:
1. Надёжный двигатель можно создать и с высоким давлением
2.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.

[Старый]

Ну покажи керосиновый двигатель с ДОГГ без всех этих проблем.

11Д33, 11Д58.

[C-300-2]

Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.

Сейчас в тренде многоразовое использование. (Сейчас вынесем за скобки технико-экономическое обоснование многоразовости - предположим, что необходимое количество заказчиков найдено.) Соответственно многие выбирают реактивную посадку, как у Маска. 

Отсюда исходя из компоновки двигунов в ХО 1-й ступени вытекает применение 7 либо 9 штук двигателей. В таком случае резервирование - это приятный бонус.
Плюсом идёт то, что отработка единичного двигателя или двигателя с тягой в 7...9 раз меньше - большая разница. Второй случай существенно дешевле вследствие того, что требуется стенд меньшей размерности, матчасть дешевле и т. п.
Но, как я уже писал, всё поддаётся оптимизации исходя из имеющихся ресурсов и принятых проектных решений.
Есть здоровый стенд, развитая экспериментальная база для автономных испытаний мощных агрегатов - вполне можно сделать и единичный двигатель. Нет всего вышеперечисленного - придётся размерность двигателя снижать. Так что подход "не делать никаких" - я с ним не согласен

[Просто Василий]

И за счёт чего удешевление? Дешёвые спец сплавы для таких движков ещё надо заполучить, их всё равно размазывать по большой площади, если конечно не сильно перепиливать двигатель.

А за счет чего Маск хочет Раптор дешевым сделать? Скажи нам маскодрочер

[Старый]

Абсолютно все нормальные люди делают двигатели которые не отказывают. Ставить запасные двигатели на случай если один из основных откажет это маразм. Тогда уж лучше не делать никаких.

Сейчас в тренде многоразовое использование. (Сейчас вынесем за скобки технико-экономическое обоснование многоразовости - предположим, что необходимое количество заказчиков найдено.) Соответственно многие выбирают реактивную посадку, как у Маска. 

Но это ведь не запасные двигатели на случай если основные откажут.

[Старый]

Нет всего вышеперечисленного - придётся размерность двигателя снижать. Так что подход "не делать никаких" - я с ним не согласен

Альтернативой "не делать никаких" была установка запасных на случай когда основные откажут.

[C-300-2]

2.Двигатель с низким давлением прост и дёшов.

ИМХО (подчёркиваю) и двигатель с  высоким давлением в КС можно сделать относительно простым и дешёвым.

По сравнению с таким же, но с меньшим давлением в КС, возрастёт только материалоёмкость. Плюс потребуются стенды для автономных испытаний (опрессовок, доведения до разрушения) с бОльшими давлениями - но не думаю, что это как-то радикально скажется на стоимости.
Вообще, примеры РД-170, -180, -191 говорят об обратном. Но, опять же ИМХО, они получились дорогими из-за:
1) Конструкция выполнена многоразовой. Это накладывает не только жёсткие требования на сами агрегаты, но и на режимы и количество (в особенности - кратность) испытаний.
2) ПГС весьма и весьма сложна. Очень много пневматики - гидропневмоклапанов, управляющих электропневмоклапанов, редукторов подачи гелия и прочего.
Со времён 70-х, когда была заложена идеалогия ПГС этих двигателей, прошло 50 лет. Думаю, есть отработанные технические решения, позволяющие упростить ПГС, сократить количество элементов.