Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Искандер]

Или тот же Союз-СПГ?

По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.

Как сферический конь в вакууме - да.
Безусловно, из того что предлагается это самый интересный технически проект.
И что с того?
Он никогда ни в чем не перебъет F-9.
Он не закроет ПН в 15т, к примеру. Стоимость разработки будет наверняка выше чем F-9. А стоимость эксплуатации скорее всего выше. Про сроки я вообще молчу.
Самый разумный, практичный и продуманный проект должен предлагать замену триЗенита Старого, не меньше!

Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.

Falcon 9 вырос из маленькой РН на 9 тонн. Falcon Heavy вырос из маленькой РН на 9 тонн. Я таких случаев в мировой космонавтике не припомню.

Учитывая любовь Роскосмоса к модульности, у Амура можно было бы просто укорачивая обечайки баков получать РН грузоподъёмностью от 9 до 64 тонн (по аналогии с Falcon), без применения водорода, при умеренной стартовой массе, на одних керосиновых ЖРД открытого цикла однотипных моторах, да ещё и с высокой надёжностью + экономически оправданной многоразовостью + высочайшей частотой пусков. Тут всё чисто от двигателистов зависит. Поэтому пока не распробуешь двигатель, лучше не замахиваться слишком сильно. Потом просто вставь обечайку, и будет счастье.

 Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.

И Прогресс на фоне ЦиХа и других производителей РН, как сказать... Другие производители РН на его фоне клинические рукожопы. Кто желает оспорить - пусть смотрит статистику, сколько запусков делают на ракетах Прогресса, какие ракеты идут на экспорт, на каких ракетах держится коммерция, и кто выбил ту самую статистику в 58 запусков подряд без аварий.

Замахиваться на министаршип сейчас - надрывать себе пупок. В реале стране нужен носитель с возможностями и ценой Союза. Моноблок аля Vulcan просто без дела висеть будет. Неудача в проекте на 40 тонн надолго отобьёт у Роскосмоса желание использовать метан и многоразовость (хотя почему-то БХГ и модульность - это прям как грабли, причём мёдом мазанные). И кроме специализирующегося на маленьких РН Прогресса никто не сможет в приличные сроки уложиться.

"МиниСтаршип" это финальная часть большого и длинного проекта, а его начало - одноразовый моноблок. В том то и дело, что нет никакого "надрыва пупка" - все последовательно, этапно.
Маск по сути показал путь, поэтому стадии разработки, этапы уже понятны.
Сложность первого этапа ничуть не больше Союза-СПГ, стоимость сравнима (двигатели уже прорабатывались) и толку больше. 
Потратить кучу времени и денег, а в результате получить только замену СОЮЗ-2??? Не жирно ли?
Минимально нужен носитель несколько (~30%) мощнее F-9.

[Просто Василий]

Не горел ни разу. И РД-33 - тоже.

Фото РД-33

[свернуть]

[Верный Союзник с Окинавы]

Есть ли кандидаты в Мерлин, из советской номенклатуры двигателей? РД-111? рд-120? А можно рд-120 и рд-120к на метан перевести, с кислородным охлаждением, в место керосина пустить кислород, в место кислорода метан, и вот вам двгг. А лучше все оставить как есть и гнуть свою линию(амур).

Ближайший аналог - РД-111. Из современной номенклатуры нет. Нужно разрабатывать заново.
Но реально с учётом всех факторов лучше делать керосин-кислород замкнутой схемы с окислительным ГГ и умеренным давлением в районе 120 атм.

ТЗ от ИНЖЕНЮ!   

Подобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше. 
Весовая отдача тоже будет мусорная. 

Согласен. Уж лучше просто открытый цикл. Производительности не сильно меньше, а вот хлопот на порядок поубавится.

С этими трактами лучше либо не связываться, либо пускаться во все тяжкие. Тот же Маск с Раптором мучается, но если всё-таки доведёт его до конца - это будет та ещё вундерваффе.

На самом деле всё не так упрощённо. Закрытая схема при том же давлении в КС даст прирост УИ единиц в 10. А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера. А удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования. С другой стороны последний керосиновый мощный ЖРД открытой схемы был создан 60 лет назад (РД-111). Так что, не исключено, что замкнутую схему с умеренным давлением в КС можно отработать даже и быстрее, чем открытую.

Может и так. Но городить замкнутую схему ради небольшого прироста всё-таки тоже на любителя, ИМХО.

P.S. а сильно ли большая разница между приводом ТНА от продуктов разложения перекиси водорода и от газзообразного метана? Всё равно если делать ракету на метане, то понадобится делать самонаддув, нагревать газы и обратно подавать их в топливный бак и т.д.. Может expander bleed cycle на метане выгоднее в итоге будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

А вот товарищ Сопов озвучил характеристики РН "АРГО" которая сестра  "АМУРа-СПГ"
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

Это какие-то частники что ли? А то обещал один корабль аля Dragon от Илона Маска.

[Bell]

А удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования. 

Кстати о птичках.

В чем наглядное отличие Раптора от наших  замкнутых керосинок? В практически полном отсутствии кислого тракта между ГГ, турбиной и камерой, а вместе с этим и сильфона. Все плотнейше скомпановано. 
А у нас огромная загогулина, по которой горячий кислород разворачивается на 180 градусов и сильфонище. У всего этого большая внутренняя поверхность, которую всю надо защищать спецпокрытием. А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.

[Верный Союзник с Окинавы]

Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.

С наскоку не нада. Надо сначала сделать Союз-5.

Зенит - пройденный этап. И не сказать, что самый лучший.

Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.

Я путаюсь с их названиями. "Амур" это вобще что?

Русская Ariane-NEXT в форм-факторе 10 тонн на НОО.

Подобный двигатель будет иметь мусорный удельный импульс на уровне 310 сек на уровне Земли, а разгар в кислородном тракте будет происходить также, но с меньшей начальной скоростью. То есть время срабатывание АВД у системы безопасности может быть  несколько  меньше. 
Весовая отдача тоже будет мусорная. 

Согласен. Уж лучше просто открытый цикл.

Зря ты соглашаешься. Сычбёд - клоун ниухонирыльный. В ракетах и двигателях он ничего не понимает, его основная задача на этом форуме - бегать за мной по пятам и кривляться. На него никто не обращает внимания. Поробуй у него спросить какой земной УИ у РД-191 и какой по его мнению немусорный и посмотри что будет. Поэтому на него никто и не обращает внимания..

 Обрати внимание что он везде ставит смайлики подчёркивая что это кривляния, а ты пытаешься его воспринимать всерьёз.

Сыч, насколько я знаю, работал в космической отрасли, в отличии от тебя.

Я могу кого угодно серьёзно воспринимать (добрый очень), но тебя воспринимать всерьёз воспринимать достаточно трудно из-за кучи оскорблений всех подряд.

РД-191 по моему скромному мнению не особо удачен. Ну не люблю я сочетания дикого давления, керосина и кислородного тракта.

Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.

Это как? Остальные ракеты гладкоствольные а Амур нарезной, остальные ракеты однозарядные а Амур фигачит как из пулёмёта, остальные ракеты заряжаются с дула а Амур - с магазина?

А ведь только сообщение назад смайлики были чем-то плохим. Но вообще да. Амур просто круче.

Тот же Маск с Раптором мучается, но если всё-таки доведёт его до конца - это будет та ещё вундерваффе.

Не будет. Маск это делает вынуждено так как требуется впихнуть в ограниченное сечение чюды необходимое количество двигателей необходимой суммарной тяги. Про закон куба-квадрата слышал? А увеличивать тягу не теряя УИ и не увеличивая выходное сечение сопла можно только одним способом - увеличивать давление в камере. Вот он и мучается. Никакой вундервафли, обычное тяжёлое вынужденное решение.

Просто взять и увеличить сечение первой ступени на последних 2-3 метрах. На ранних концептах двигатели стояли прямо на массивных ногах. В конце концов можно поменять развесовку ступеней, уменьшив первую ступень и увеличив вторую.

Не Союз-5, точно не он.

Кроме брилиантового двигателя чем не он?

 А кто тогда он?

А что он, без бриллиантового двигателя-то?

Замени его на какой-нибудь F-1, получишь ракету, падающую при отказе единственного двигателя.

Сухая масса ракеты весьма велика.

Двигатель второй ступени весьма сложен, да ещё требует дополнительного рулевого!

Союз-5 сам по себе - огрызок РН Энергия. Весьма странный.

[Верный Союзник с Окинавы]

А умеренное давление в ГГ позволит снизить температуру окислительного газа ниже порога возгорания сплавов, из которых сделана камера.

Порог возгорания сплавов - это только первый порог.
Второй - порог возгорания частиц инициаторов: органики, алюминия и т.п. Этот порог схема ДОГГ не может преодолеть в принципе.

Нет, это грубая ошибка.  Даже в РД-171 температура газа ниже порога возгорания материалов. Возгорания происходят только за счёт частиц-инициаторов. Если давление снизить то никакая частица не вызовет возгорание.

Нет, это неприятная для "дожигателей кислорода" правда.
И в  РД-171 и в НК-33 в ТНА применяются термозащитные  ПОКРЫТИЯ ( металло-керамика и эмаль соответственно).
Соответственно возгорание происходит не только от частиц-инициаторов  но и от повреждения покрытий.
Вот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий

А откуда сведения про Раптор без покрытия?

P.S. А можно ли сейчас сделать весь тракт из материала этого самого покрытия? Вроде как 3D печать многое позволяет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Так что, не исключено, что замкнутую схему с умеренным давлением в КС можно отработать даже и быстрее, чем открытую.

Не только не исключено а однозначно. У нас уже давно никто не умеет проектировать большие двигатели открытой схемы. Школа утрачена. Прийдётся всё нарабатывать заново включая коксование в ГГ и борьбу с ВЧ.

А много школ надёжных, дешёвых и лёгких двигателей с ДОГГ у нас есть?

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот в Рапторе вроде как удается обойтись без покрытий

Видишь как хорошо! И ни разу не рвануло. А какое давление в кислородном тракте?

А шут его знает, что случилось с SN11...

[Верный Союзник с Окинавы]

Частица частице рознь
Чистоту баков "измеряют" в мг/м^2. Вот от этих частиц защищают покрытия.
Частица-инициатор это сравнительно крупная "одиночка", типа мухи

При давлении 120 атм никакая частица не вызовет возгорания. Если в баке забудут плоскогубцы то они сломают насос но не вызовут возгорания.

Я, как человек, видавший, как в жидком кислороде горит вообще всё, очень сомневаюсь.

[Верный Союзник с Окинавы]

И как же это при наличии "кислого" горячего тракта?

Спросите Маска, что у него за сплав такой волшебный

Они вынуждены были разрабатывать свой суперсплав, когда Рапторы начали гореть. Вот тут, кстати, и возникают вопросы. Разные:
1) если Раптор перестал гореть благодаря новому суперсплаву, значит, ничто не мешает не гореть с таким же суперсплавам ЖРД с ДОГГ. Верно?
2) Будет ли дешёвым БХМ, если для него пришлось делать уникальный суперсплав?

Если у нас есть суперсплав, то почему останавливаться лишь на ДОГГ?! Во все тяжкие!

[Верный Союзник с Окинавы]

Или тот же Союз-СПГ?

По-моему, самый разумный, практичный и продуманный проект Роскосмоса.

Как сферический конь в вакууме - да.
Безусловно, из того что предлагается это самый интересный технически проект.
И что с того?
Он никогда ни в чем не перебъет F-9.
Он не закроет ПН в 15т, к примеру. Стоимость разработки будет наверняка выше чем F-9. А стоимость эксплуатации скорее всего выше. Про сроки я вообще молчу.
Самый разумный, практичный и продуманный проект должен предлагать замену триЗенита Старого, не меньше!

Делать с наскоку аналог триЗенита, да ещё с чем-то перспективным (метан/многоразовость) - дорого и рискованно.

Falcon 9 вырос из маленькой РН на 9 тонн. Falcon Heavy вырос из маленькой РН на 9 тонн. Я таких случаев в мировой космонавтике не припомню.

Учитывая любовь Роскосмоса к модульности, у Амура можно было бы просто укорачивая обечайки баков получать РН грузоподъёмностью от 9 до 64 тонн (по аналогии с Falcon), без применения водорода, при умеренной стартовой массе, на одних керосиновых ЖРД открытого цикла однотипных моторах, да ещё и с высокой надёжностью + экономически оправданной многоразовостью + высочайшей частотой пусков. Тут всё чисто от двигателистов зависит. Поэтому пока не распробуешь двигатель, лучше не замахиваться слишком сильно. Потом просто вставь обечайку, и будет счастье.

 Амур на фоне других ракет Роскосмоса выглядит как АК-74М на фоне пищали.

И Прогресс на фоне ЦиХа и других производителей РН, как сказать... Другие производители РН на его фоне клинические рукожопы. Кто желает оспорить - пусть смотрит статистику, сколько запусков делают на ракетах Прогресса, какие ракеты идут на экспорт, на каких ракетах держится коммерция, и кто выбил ту самую статистику в 58 запусков подряд без аварий.

Замахиваться на министаршип сейчас - надрывать себе пупок. В реале стране нужен носитель с возможностями и ценой Союза. Моноблок аля Vulcan просто без дела висеть будет. Неудача в проекте на 40 тонн надолго отобьёт у Роскосмоса желание использовать метан и многоразовость (хотя почему-то БХГ и модульность - это прям как грабли, причём мёдом мазанные). И кроме специализирующегося на маленьких РН Прогресса никто не сможет в приличные сроки уложиться.

"МиниСтаршип" это финальная часть большого и длинного проекта, а его начало - одноразовый моноблок. В том то и дело, что нет никакого "надрыва пупка" - все последовательно, этапно.
Маск по сути показал путь, поэтому стадии разработки, этапы уже понятны.
Сложность первого этапа ничуть не больше Союза-СПГ, стоимость сравнима (двигатели уже прорабатывались) и толку больше.
Потратить кучу времени и денег, а в результате получить только замену СОЮЗ-2??? Не жирно ли?
Минимально нужен носитель несколько (~30%) мощнее F-9.

Союз-2 - это реальная нужда и рабочая лошадка для Роскосмоса. Заказов под большую РН тупо не будет, а Амур в случае чего можно удлинить и сделать его мощнее Falcon 9 (диаметр-то у Амура больше, удлинение ракеты на ту же длину даст больше топлива, да и придел удлинения повыше будет).

[Верный Союзник с Окинавы]

А удельная масса в значительной степени зависит от культуры проектирования.

Кстати о птичках.

В чем наглядное отличие Раптора от наших  замкнутых керосинок? В практически полном отсутствии кислого тракта между ГГ, турбиной и камерой, а вместе с этим и сильфона. Все плотнейше скомпановано.
А у нас огромная загогулина, по которой горячий кислород разворачивается на 180 градусов и сильфонище. У всего этого большая внутренняя поверхность, которую всю надо защищать спецпокрытием. А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.

Кстати, на кой ляд?

[Искандер]

"МиниСтаршип" это финальная часть большого и длинного проекта, а его начало - одноразовый моноблок. В том то и дело, что нет никакого "надрыва пупка" - все последовательно, этапно.
Маск по сути показал путь, поэтому стадии разработки, этапы уже понятны.
Сложность первого этапа ничуть не больше Союза-СПГ, стоимость сравнима (двигатели уже прорабатывались) и толку больше.
Потратить кучу времени и денег, а в результате получить только замену СОЮЗ-2??? Не жирно ли?
Минимально нужен носитель несколько (~30%) мощнее F-9.

Союз-2 - это реальная нужда и рабочая лошадка для Роскосмоса. Заказов под большую РН тупо не будет, а Амур в случае чего можно удлинить и сделать его мощнее Falcon 9 (диаметр-то у Амура больше, удлинение ракеты на ту же длину даст больше топлива, да и придел удлинения повыше будет).

Да - сейчас это рабочая лошадка. Потому что пуск А5 (да и Протона) стоит нев..но больше, и только.
Но мы же говорим о современном, возможно даже полностью многоразовом, носителе с кратностью >>100, в будущем, а не в прошлом. И тут совсем другие расклады. Например, стоимость создания, производства, содержания нескольких космических систем запуска ПН, вместо одной. ?? Если один носитель летает до фига раз, оптимизирован по межполетному обслуживанию, т.е. дешев в эксплуатации... ?? И-ии?
В этом случае оптимален ОДИН универсальный носитель на 95% всех востребуемых ПН. Полагаю это диапазон от 5 до 30т на НОО.
И это не я придумал.
Маск говорит, что Старшип похоронит FH & F9. Не думаю, но ход его мыслей понятен.

[Верный Союзник с Окинавы]

Да - сейчас это рабочая лошадка. Потому что пуск А5 (да и Протона) стоит нев..но больше, и только.

Так потому он и дешевле, он ведь меньше.

Но мы же говорим о современном, возможно даже полностью многоразовом, носителе с кратностью >>100, в будущем,

Вот это и есть надрывание пупка. Это примерно такое же далёкое будущее, как Ангара с водородным РБ, ускорителями-Байкалами и производством УРМ по 200 штук в год.

Если один носитель летает до фига раз, оптимизирован по межполетному обслуживанию, т.е. дешев в эксплуатации... ?? И-ии?

А если такой носитель не появится, а будет лишь переразмеренный моноблок?

В этом случае оптимален ОДИН универсальный носитель на 95% всех востребуемых ПН. Полагаю это диапазон от 5 до 30т на НОО.

Диаметра Амура как раз хватит. Дальше просто увеличивай высоту РН за счёт обечайки и прокачивай моторы.

[Старый]

Сам додумался! 

А ты догадайся..

Всегда подозрительно, когда кто-то "догадывается" не до качественных выводов а прямо до конкретных чисел

Это не конкретное число. Это считай область. Или район.   120 я назвал для того чтобы потом можно было безопасно форсировать до 150-180. 

[C-300-2]

А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.

Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.

Все плотнейше скомпановано. 

Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.

РД-191 наоборот специально закомпонован с ТНА параллельно КС для минимизации осевых и радиальных габаритов.

П. С. вчера узнал о существовании стартапа в США "Урса мажор". Так они уже довели двигун до ОСИ. Причём двигун замкнутый, ЖК+керосин, с дожиганием кислого газа. ТНА расположен таки да, прямо над КС - т. е. без газовода.
П. П. С. короче, всё решается вопросами компоновки и габаритных ограничений хвостового отсека РН.

[Просто Василий]

А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.

Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.

Все плотнейше скомпановано.

Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.

РД-191 наоборот специально закомпонован с ТНА параллельно КС для минимизации осевых и радиальных габаритов.

П. С. вчера узнал о существовании стартапа в США "Урса мажор". Так они уже довели двигун до ОСИ. Причём двигун замкнутый, ЖК+керосин, с дожиганием кислого газа. ТНА расположен таки да, прямо над КС - т. е. без газовода.
П. П. С. короче, всё решается вопросами компоновки и габаритных ограничений хвостового отсека РН.

[Дмитрий В.]

А еще гидравлическое сопротивление на всех поворотах и неровностях сильфона.

Обычно такие сильфоны делают с внутренней гильзой, дабы не было существенных потерь на сильфоне.

С трудом представляю себе угловой компенсатор с такой гильзой.

[Alex-DX]

Если РД-191 закомпоновать, как "Раптор" или первый западногерманский ЖРД с дожиганием, то над КС будет длиннющий ТНА. И сам двигатель получится длиннющий.

Для Н-1 то что надо, там места много.