Одноступ. Холодная оценка.

[Дмитрий В.]

Попробую ещё раз уточнить, что я тут имею в виду.

SSTO требует ХС порядка 9300 м/с.

Верхняя ступень ASSTO требует ХС порядка 7900 м/с.

Это и есть выигрыш. Несовпадение направления тяги двигателей со направлением полёта особенно картину не меняет.

А куда мы денем ХС первой ступени? "Забудем для ясности"?

[avmich]

Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!

ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.

Но это же самообман - называть неоптимальную 2-хступенчатую систему SSTO.

Поэтому она и называется assisted SSTO. Первая ступень не является таковой в классическом смысле многоступенчатых ракет - у неё более скромные задачи, всего лишь относительно немного помочь основному аппарату. А неоптимальность - ну это по каким критериям смотреть. Например, такой бустер будет проще разработать, чем первую ступень.

[Юрий Темников]

Это не одноступ в чистом виде, а система с самолётом разгонщиком. Даже при наземном старте одноразовый одноступ может показать более 5%. С самолётом разгонщиком - теоретически больше. Но там сам по себе старт с самолёта с горки и с выходом на большие углы тангажа вызывает, конечно, вопросы.

Мне нравится ваша дипломатичность. Но от специалиста хотелось бы более  конкретного  ответа на конкретный вопрос.Если это не военная тайна,или это слишком сложно для неспециалиста.Сорри.Насколько я понял(из картинок) подобный старт не требует быстрого выхода на большие углы тангажа.Прямой набор скорости?

[Дмитрий В.]

Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!

ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.

Но это же самообман - называть неоптимальную 2-хступенчатую систему SSTO.

Поэтому она и называется assisted SSTO. Первая ступень не является таковой в классическом смысле многоступенчатых ракет - у неё более скромные задачи, всего лишь относительно немного помочь основному аппарату. А неоптимальность - ну это по каким критериям смотреть. Например, такой бустер будет проще разработать, чем первую ступень.

Ага. А вторую ступень сложнее. В чём выгода? В цифрах желательно.

[avmich]

Попробую ещё раз уточнить, что я тут имею в виду.

SSTO требует ХС порядка 9300 м/с.

Верхняя ступень ASSTO требует ХС порядка 7900 м/с.

Это и есть выигрыш. Несовпадение направления тяги двигателей со направлением полёта особенно картину не меняет.

А куда мы денем ХС первой ступени? "Забудем для ясности"?

Мы же говорим о ХС орбитальной ступени? Именно ведь это требование составляет основную сложность в разработке SSTO? Тогда при чём тут первая ступень? Она простая и дешёвая.

По аналогии, в ионных двигателях на спутниках нас не очень смущает сильный рост ХС сам по себе - мы его сравнивает с ещё более сильным ростом УИ и видим выигрыш.

[avmich]

Но это же самообман - называть неоптимальную 2-хступенчатую систему SSTO.

Поэтому она и называется assisted SSTO. Первая ступень не является таковой в классическом смысле многоступенчатых ракет - у неё более скромные задачи, всего лишь относительно немного помочь основному аппарату. А неоптимальность - ну это по каким критериям смотреть. Например, такой бустер будет проще разработать, чем первую ступень.

Ага. А вторую ступень сложнее. В чём выгода? В цифрах желательно.

Цифры уже приведены - 7900<9300. Разрабатывать вторую ступень такой схемы проще, чем единственную ступень SSTO.

Видимо, проблема в том, что с чем сравнивается. Я здесь говорю по теме в заголовке.

[Дмитрий В.]

Это не одноступ в чистом виде, а система с самолётом разгонщиком. Даже при наземном старте одноразовый одноступ может показать более 5%. С самолётом разгонщиком - теоретически больше. Но там сам по себе старт с самолёта с горки и с выходом на большие углы тангажа вызывает, конечно, вопросы.

Мне нравится ваша дипломатичность. Но от специалиста хотелось бы более  конкретного  ответа на конкретный вопрос.Если это не военная тайна,или это слишком сложно для неспециалиста.Сорри.Насколько я понял(из картинок) подобный старт не требует быстрого выхода на большие углы тангажа.Прямой набор скорости?

По моему расчёту оптимальный угол тангажа при старте составлял около 55 градусов. Но поскольку старт производился с горки, то углды атаки были сравнительно невелики.

[garg]

как получается такой выигрыш в ПН для воздушного старта МАКС -Т

Ну посмотрите на параметры. Импульс на старте 415 сек (высота 10 км) при неплохой ТВР за счет 3-х компонента (керосин-водород-кислород), за счет того-же керосина объем и масса баков прилично меньше, а с выходом в безвоздушную среду переход на умеренную но высокоимпульсную тягу водород-кислород с 460 сек. 


Собсно не так все фантастично на фоне полностью многоразвого Skylon с ПН 15-17 тонн при стартовых 280-320 тонах

[Верный Союзник с Окинавы]

Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!

ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.

Во какую дичь нашёл:

https://youtu.be/x-YiLEaIvvA

Жаль, обанкротились.

[Верный Союзник с Окинавы]

Неповторимый оригинал.

https://youtu.be/_qixtjMoMUA

[Юрий Темников]

Есть у одноступа Ещё одно преимущество,которое никто похоже н заметил.Он выходит на НОО Целиком.А это полный и бесповоротный отход от супертяжа и многоблочности в межпланетных полётах.Во первых ССТО может при дозаправке совершить прямой полёт и на Луну и на Марс.Причём она м б такой массы которую не поднимет ни один супертяж.Серия РН массой от  100 до 1000 может решить лую задачу и по выводу на НОО, так и в космосе.Поскольку необходимость в СТС отпадёт ,на эти деньги можно будет построить заправочно-перегрузочную ОКС.А воздушный старт позволит организовать конвейер по доставке топлива и грузов на НОО с МюПН 5-6%.А с созданием сверхзвукового носителя и больше.

[Верный Союзник с Окинавы]

Есть у одноступа Ещё одно преимущество,которое никто похоже н заметил.Он выходит на НОО Целиком.А это полный и бесповоротный отход от супертяжа и многоблочности в межпланетных полётах.Во первых ССТО может при дозаправке совершить прямой полёт и на Луну и на Марс.Причём она м б такой массы которую не поднимет ни один супертяж.Серия РН массой от  100 до 1000 может решить лую задачу и по выводу на НОО, так и в космосе.Поскольку необходимость в СТС отпадёт ,на эти деньги можно будет построить заправочно-перегрузочную ОКС.А воздушный старт позволит организовать конвейер по доставке топлива и грузов на НОО с МюПН 5-6%.А с созданием сверхзвукового носителя и больше.

Exploration Upper Stage Starship обладает стартовой массой в 129 тонн, Starship имеет стартовую массу в районе полутора тысяч тонн. Как дозаправляемый разгонный блок они сами по себе хороши.

А 5-6% МюПН звучит как безумная фантастика. Тем более одноступом. Воздушный старт с Мрии/747-го на практике почти не даёт преимуществ (смотрим на Pegasus и LauncherOne) перед наземным стартом, для НОО водород тоже не даёт толком преимуществ (сравниваем Delta IV Heavy и другие РН с такой же грузоподъёмностью). Необходимость для ракеты держаться на боку будучи полностью заправленной потребует сильного усиления корпуса, которое потребует увеличения массы, а вы ещё и многоразовость хотите...

[Юрий Темников]

А 5-6% МюПН звучит как безумная фантастика. Тем более одноступом. Воздушный старт с Мрии/747-го на практике почти не даёт преимуществ (смотрим на Pegasus и LauncherOne) перед наземным стартом, для НОО водород тоже не даёт толком преимуществ (сравниваем Delta IV Heavy и другие РН с такой же грузоподъёмностью). Необходимость для ракеты держаться на боку будучи полностью заправленной потребует сильного усиления корпуса, которое потребует увеличения массы, а вы ещё и многоразовость хотите...

По мне мнение Лозино-Лозинского куда авторитетнее вашего.ПН именно 6%.На технологиях тридцатилетней давности.Крепление РН в двух точках на спине,в горизонтальном положении.Если сделать двухфюзеляжник , то подвеска под крылом на продольной балке многоточечная.Нагрузка будет меньше чем у вертикальной никакого усиления не треба.КОРОНА при старте с земли Имеет ПН 12 т.Это с возвратом только 7,4 т .Сколько там накрутит ВС,если ХС даже с Мрии уменьшается на 1000 м\сек по совокупности причин.Даже пессимистом нужно быть эрудированным......

[Верный Союзник с Окинавы]

А 5-6% МюПН звучит как безумная фантастика. Тем более одноступом. Воздушный старт с Мрии/747-го на практике почти не даёт преимуществ (смотрим на Pegasus и LauncherOne) перед наземным стартом, для НОО водород тоже не даёт толком преимуществ (сравниваем Delta IV Heavy и другие РН с такой же грузоподъёмностью). Необходимость для ракеты держаться на боку будучи полностью заправленной потребует сильного усиления корпуса, которое потребует увеличения массы, а вы ещё и многоразовость хотите...

По мне мнение Лозино-Лозинского куда авторитетнее вашего.ПН именно 6%.На технологиях тридцатилетней давности.Крепление РН в двух точках на спине,в горизонтальном положении.Если сделать двухфюзеляжник , то подвеска под крылом на продольной балке многоточечная.Нагрузка будет меньше чем у вертикальной никакого усиления не треба.КОРОНА при старте с земли Имеет ПН 12 т.Это с возвратом только 7,4 т .Сколько там накрутит ВС,если ХС даже с Мрии уменьшается на 1000 м\сек по совокупности причин.Даже пессимистом нужно быть эрудированным......

Создатели STS, SLS, Ангары тоже имели своё мнение... И где они теперь? А ПН и прочее у проектов аля КОРОНА меняется со скоростью тапочек:

[Юрий Темников]

Создатели STS, SLS, Ангары тоже имели своё мнение... И где они теперь? А ПН и прочее у проектов аля КОРОНА меняется со скоростью тапочек:

Уж лучше бы вообще ничего не написали.Трёп на тему ,без единого факта.Мнение на факты не опирающееся.И их не уважающее.

[Игорь Годунов]

Во какую дичь нашёл:

https://youtu.be/x-YiLEaIvvA

Жаль, обанкротились.

Так это же почти "Россиянка"

[Верный Союзник с Окинавы]

Во какую дичь нашёл:

https://youtu.be/x-YiLEaIvvA

Жаль, обанкротились.

Так это же почти "Россиянка"

Не, там нет полной многоразовости!

[Игорь Годунов]

Не, там нет полной многоразовости!

Ну, вы же видите слово "почти" и смайлик    
Летающая табуретка первой ступени/летающего стартового стола похожи же.

[pkl]

Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.

J-2 ещё старше

[azvoz]

Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.

J-2 ещё старше

на 50 лет?