Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[Inti]

DARPA selects three prime contractors for DRACO program - https://www.slashgear.com/darpa-selects-three-prime-contractors-for-draco-program-15668658/

ЯРД конечно имел бы гораздо больше смысла ежели б его можно было использовать прямо при старте с космодрома. Но на это сейчас никто не пойдёт. А тащить ядерный реактор на высокую орбиту с помощью химических ракет - это дело не шибко-то и выгодное, т.к. удельный импульс будет всего-то раза в два лучше чем у химии. Единственный реально возможный путь сегодня - улучшать характеристики электро-ракетных двигателей и мощность реактора или хотя бы солнечных батарей.

[telekast]

DARPA selects three prime contractors for DRACO program - https://www.slashgear.com/darpa-selects-three-prime-contractors-for-draco-program-15668658/

ЯРД конечно имел бы гораздо больше смысла ежели б его можно было использовать прямо при старте с космодрома. Но на это сейчас никто не пойдёт. А тащить ядерный реактор на высокую орбиту с помощью химических ракет - это дело не шибко-то и выгодное, т.к. удельный импульс будет всего-то раза в два лучше чем у химии. Единственный реально возможный путь сегодня - улучшать характеристики электро-ракетных двигателей и мощность реактора или хотя бы солнечных батарей.

Дык, наш сабж тоже нужно на орбиту выводить с помощью химических ракет. Или #этодругое?

[Андрюха]

DARPA selects three prime contractors for DRACO program - https://www.slashgear.com/darpa-selects-three-prime-contractors-for-draco-program-15668658/

ЯРД конечно имел бы гораздо больше смысла ежели б его можно было использовать прямо при старте с космодрома. Но на это сейчас никто не пойдёт. А тащить ядерный реактор на высокую орбиту с помощью химических ракет - это дело не шибко-то и выгодное, т.к. удельный импульс будет всего-то раза в два лучше чем у химии. Единственный реально возможный путь сегодня - улучшать характеристики электро-ракетных двигателей и мощность реактора или хотя бы солнечных батарей.

У ЯРД высокий УИ, но не тяга. Он не сможет сам выйти на орбиту

[Chilik]

А вот это уже будет поближе к термоядерному магнитному ракетному движку:

В России начали разработку гибрида ядерного и термоядерного реакторов

Maintaining the close-to-critical state of thorium fuel core of hybrid reactor operated under control by D-T fusion neutron flux



я только не понял какого чёрта всё это на английском публикуется?

Потому что вот это, как раз, попил бобла и развод доверчевых инвесторов с запада, а совсем не то, что вы про Маска пишите

1. Слово "бабло" пишется через А. Потому что бАбло в основном на баб и тратится.
2. Никто никого не разводит и коллективный Запад к этой теме отношения не имеет, это наше родное, сибирское.
3. На английском потому, что Минобрнаука и фонды типа РНФ и РФФИ ввели разумное правило: публикация результатов открытых НИР в ведущих мировых журналах. Чтобы отделить реальные результаты от очковтирательства и демагогии, там разное фуфло труднее опубликовать. Интересно, что это относится к точным и естественным наукам, а гуманитариям можно отчитываться статьями по скрепной базе публикаций РИНЦ.
4. К тематике космических полётов работа отношения не имеет и иметь при жизни ближайших поколений не будет. Просто оно совсем для другого нужно, это попытка сделать безопасный (подкритичный) ядерный реактор на ториевом топливе. Оно электричество делает и уран-233 нарабатывает.
5. Никто ни в каком Северске и тем более Томске ничего строить не собирается, вне зависимости от публичных заявлений и публикаций. Пока это компьютерные упражнения на тему того, что можно было бы получить, если нарисованная система будет работать так, как про неё думают авторы. Но прежде чем совать плазменную систему внутрь ядерного реактора, нужно сначала продемонстрировать, что сама эта плазменная система работает как обещано. В полном ядерном варианте, с дейтерий-тритиевой плазмой. А до этого - то же самое в чисто водородном нерадиоактивном варианте, так примерно на миллиард баксов дешевле. Так вот, до конца 2024 года никаких реальных действий по самой первой стадии не предусмотрено. А что будет после 2024 года - вот тогда и посмотрим.

[Chilik]

OK, форум, такой вопрос-идея. Предлагаю обсудить в порядке мозговой разминки рабочее тело для ЯРД (теплового), которое НЕ-водород. СтОит-нестОит. У водорода максимальный удельный импульс, но низкая плотность и его тяжело хронить, даже в криогенном виде. Что если использовать Неон, или Аргон или Азот в качестве рабочего тела? Какие плюсы-минусы будут в этих случаях?

Неон вычёркивайте.
У него очень маленький диапазон по температуре, когда он существует в жидкой фазе. Просто неудобно технологически.
А аргон - вполне себе тема. Его Чанг-Диас использует в своём VASIMR.

[Непричастный]

Другого нет у них пути... от российской ЯЭДУ американцы отстали лет эдак на 20.

Опять из него пропаганда попёрла... Срочно гуглить слово "NERVA" и потом много думать. И брости вы уже эти глупости типа "Россия - родина слонов".

НЕРВА не является ЯЭДУ

А надо обязательно на ЯЭРДУ лететь? И потом, холловские движки у них тоже имеются, а реактор... ну смотри НЕРВА опять же... Кроме того, ЯЭРДУ - это не только реактор и плазменный движок, но и силовая электроника (преобразователи тока). А у России с электроникой, тем более силовой - "ой"

[Непричастный]

Вася, я понимаю, что ты физик-ядерщик и инженер-ракетчик в одном лице и тебе надо как бы верить, но всё же, ты бы свои имеративы хоть бы ссылками или расчетами какими-нибудь подкреплял, что ли... А то смешно выглядишь.

Вот и молодец что понимаешь это, давно для себя все выводы сделал по данным технологиям, это тебе надо гуглить, если ты не понимаешь почему на ЯРД быстрее, дешевле и надежнее,  желательно не клоуна Конаныхина. Или хотя бы почитай данную ветку, не ленись, а то ты хочешь чтоб тебе разжевали и в рот положили.

Расчётов так и не будет? Понятно. Я почему-то так и думал. А вот злые языки говорят, что на химии, с дозаправкой на НОО, может даже быстрее получится, чем с ядерным движком. И ПРОЩЕ...

[Просто Василий]

Вася, я понимаю, что ты физик-ядерщик и инженер-ракетчик в одном лице и тебе надо как бы верить, но всё же, ты бы свои имеративы хоть бы ссылками или расчетами какими-нибудь подкреплял, что ли... А то смешно выглядишь.

Вот и молодец что понимаешь это, давно для себя все выводы сделал по данным технологиям, это тебе надо гуглить, если ты не понимаешь почему на ЯРД быстрее, дешевле и надежнее,  желательно не клоуна Конаныхина. Или хотя бы почитай данную ветку, не ленись, а то ты хочешь чтоб тебе разжевали и в рот положили.

Расчётов так и не будет? Понятно. Я почему-то так и думал. А вот злые языки говорят, что на химии, с дозаправкой на НОО, может даже быстрее получится, чем с ядерным движком. И ПРОЩЕ...

Ну тогда на химии и надо лететь, и забыть про ЯЭУ+ЭРД до орбиты Марса, особенно для пилотируемых полетов.

[Inti]

DARPA selects three prime contractors for DRACO program - https://www.slashgear.com/darpa-selects-three-prime-contractors-for-draco-program-15668658/

ЯРД конечно имел бы гораздо больше смысла ежели б его можно было использовать прямо при старте с космодрома. Но на это сейчас никто не пойдёт. А тащить ядерный реактор на высокую орбиту с помощью химических ракет - это дело не шибко-то и выгодное, т.к. удельный импульс будет всего-то раза в два лучше чем у химии. Единственный реально возможный путь сегодня - улучшать характеристики электро-ракетных двигателей и мощность реактора или хотя бы солнечных батарей.

Дык, наш сабж тоже нужно на орбиту выводить с помощью химических ракет. Или #этодругое?

Да, это таки другое. Одно дело выводить на орбиту реактор типа паровоз который обеспечит в два раза более высокий удельный импульс чем химия. И совсем другое выводить на орбиту реактор который через генерацию электричества обеспечит в десятки раз более высокий удельный импульс чем химия. А может и в сотни.

>У ЯРД высокий УИ, но не тяга. Он не сможет сам выйти на орбиту

В том-то и дело что может. Другое дело что никто не позволит этого делать из-за опасности радиоактивного загрязнения. Даже потенциального в случае аварии. Это Маск может взрывать свои Старшипы сколько угодно... метан да кислород... никто не против, даже весело.

[telekast]

DARPA selects three prime contractors for DRACO program - https://www.slashgear.com/darpa-selects-three-prime-contractors-for-draco-program-15668658/

ЯРД конечно имел бы гораздо больше смысла ежели б его можно было использовать прямо при старте с космодрома. Но на это сейчас никто не пойдёт. А тащить ядерный реактор на высокую орбиту с помощью химических ракет - это дело не шибко-то и выгодное, т.к. удельный импульс будет всего-то раза в два лучше чем у химии. Единственный реально возможный путь сегодня - улучшать характеристики электро-ракетных двигателей и мощность реактора или хотя бы солнечных батарей.

Дык, наш сабж тоже нужно на орбиту выводить с помощью химических ракет. Или #этодругое?

Да, это таки другое. Одно дело выводить на орбиту реактор типа паровоз который обеспечит в два раза более высокий удельный импульс чем химия. И совсем другое выводить на орбиту реактор который через генерацию электричества обеспечит в десятки раз более высокий удельный импульс чем химия. А может и в сотни.

По массе это примерно, плюс/минус трамвайная остановка, одинаково. Одинаково и то, что сами ни один, ни другой не выведутся. А что важнее в космосе, высокоимпульсный, экономичный "слоу Родригес", или менее экономный "спиди Гонзалес" дело религиозных предпочтений, т.е. решаемой задачи. Для автоматов к Юпитеру и далее одно, для человеков к Марсу - другое. Но до НОО ВСЕ будут добираться одинаково.
ИМХУ

[Inti]

А вот это уже будет поближе к термоядерному магнитному ракетному движку:

В России начали разработку гибрида ядерного и термоядерного реакторов

Maintaining the close-to-critical state of thorium fuel core of hybrid reactor operated under control by D-T fusion neutron flux



я только не понял какого чёрта всё это на английском публикуется?

Потому что вот это, как раз, попил бобла и развод доверчевых инвесторов с запада, а совсем не то, что вы про Маска пишите

1. Слово "бабло" пишется через А. Потому что бАбло в основном на баб и тратится.
2. Никто никого не разводит и коллективный Запад к этой теме отношения не имеет, это наше родное, сибирское.
3. На английском потому, что Минобрнаука и фонды типа РНФ и РФФИ ввели разумное правило: публикация результатов открытых НИР в ведущих мировых журналах. Чтобы отделить реальные результаты от очковтирательства и демагогии, там разное фуфло труднее опубликовать. Интересно, что это относится к точным и естественным наукам, а гуманитариям можно отчитываться статьями по скрепной базе публикаций РИНЦ.
4. К тематике космических полётов работа отношения не имеет и иметь при жизни ближайших поколений не будет. Просто оно совсем для другого нужно, это попытка сделать безопасный (подкритичный) ядерный реактор на ториевом топливе. Оно электричество делает и уран-233 нарабатывает.
5. Никто ни в каком Северске и тем более Томске ничего строить не собирается, вне зависимости от публичных заявлений и публикаций. Пока это компьютерные упражнения на тему того, что можно было бы получить, если нарисованная система будет работать так, как про неё думают авторы. Но прежде чем совать плазменную систему внутрь ядерного реактора, нужно сначала продемонстрировать, что сама эта плазменная система работает как обещано. В полном ядерном варианте, с дейтерий-тритиевой плазмой. А до этого - то же самое в чисто водородном нерадиоактивном варианте, так примерно на миллиард баксов дешевле. Так вот, до конца 2024 года никаких реальных действий по самой первой стадии не предусмотрено. А что будет после 2024 года - вот тогда и посмотрим.

Спасибо за интересную информацию. А может что слыхали нового про будкеровский пробкотрон? Когда уже там сочинят нормальный термоядерный ракетный двигатель? 

[Chilik]

А может что слыхали нового про будкеровский пробкотрон? Когда уже там сочинят нормальный термоядерный ракетный двигатель?

Задача создания термоядерного реактора и задача создания плазменного двигателя - это разные задачи, физические и технические требования к которым противоречат друг другу. Поэтому всё сводится к известной альтернативе: "трусы или крестик", если совсем грубо. Чтобы в реакторе существовали условия для протекания термоядерных реакций, любые потери частиц и энергии надо минимизировать. Иначе оно просто не работает. Поэтому токамаки-реакторы типа ИТЭР получаются такими большими. Уравнение теплопроводности указом отменить нельзя, но можно сделать систему большой и улучшить тем самым отношение объёма к площади поверхности. Любые другие схемы термояда (кроме взрыволёта) получаются не меньше, но они пока не дошли до стадии прототипа реактора. Ну вот. Как-то требование минимизации потоков частиц наружу не очень стыкуется с идеями термоядерного двигателя.
Теперь что касается пробкотрона. Он скорее про реактор и удержание плазмы. Но в качестве реактора не работает (если мы конкретно про пробкотрон Будкера-Поста). Есть другие способы получения мощной плазменной струи, которые связаны с разными способами передачи энергии от розетки к плазме. Много разных работ на эту тему, много организаций у нас и за рубежом. Понятно, что у каждой схемы есть свои плюсы и минусы, то есть существуют разные диапазоны задач для каждой схемы. Морозовские холловские СПД летают десятки лет в сотнях экземпляров, но мощность ограничена. Хотя небольшие типа СПД-70 или СПД-100 имеют просто фантастический ресурс и доказанную надёжность.
В Новосибирске в ИЯФ ведутся работы, которые в принципе можно рассматривать как некоторые пионерские исследования, из которых в принципе можно потом пытаться сделать нечто с ненулевой тягой. Если про плазменные ловушки, то есть СМОЛА - ловушка со спиральным полем. Пока задача работ - тормозить вылет плазмы из ловушки. Можно и ускорять, в принципе такие вещи были обещаны, но пока НЯЗ ничего не делалось.
Если хочется звездолёт, то тут скорее нужны другие технологии. К примеру, в Нске создаётся прототип стационарного источника атомов водорода, ускоренных до 1 МэВ. Заказчик - частная фирма из Штатов, хотят у себя так плазму нагревать. Прототип - это эквивалентный ток пучка 1 А. Поскольку работа контрактная и заказчик оплачивает её адекватно и вовремя, то будет сделана в срок и с обещанными параметрами. Так что любители могут считать тягу и УИ. Но только сначала лучше подумать о том, где в космосе взять мегаватты энергии, как потом мегаватты тепла отводить от конструкции и как сотни тонн трансформаторов и прочей электротехники взгромоздить на "Ангару-666" для запуска.
Ну и самое главное - что заказчика на новосибирские работы по тематике плазменных двигателей нет. А бесплатно только птички чирикают (остальное противоречит Бюджетному и налоговому кодексам, а также многочисленному прочему действующему законодательству).

[Верный Союзник с Окинавы]

OK, форум, такой вопрос-идея. Предлагаю обсудить в порядке мозговой разминки рабочее тело для ЯРД (теплового), которое НЕ-водород. СтОит-нестОит. У водорода максимальный удельный импульс, но низкая плотность и его тяжело хронить, даже в криогенном виде. Что если использовать Неон, или Аргон или Азот в качестве рабочего тела? Какие плюсы-минусы будут в этих случаях?

Плюсов вообще нет, особенно у неона и аргона, уи меньше, цена выше, хранить не проще чем водород.
Единственная альтернатива водороду это вода, хранить не много проще, доступен, цена ниже, можно расщеплять на водород и кислород, и пускать в Тримодальную ЯРД, тогда уи будет выше, чем у обычного водородного ярд.

Наш паровоз вперед летит, на Марсе остановка!

Другого нет у них пути... от российской ЯЭДУ американцы отстали лет эдак на 20.

Как можно отстать от кого-то в несуществующей индустрии ядерных буксиров?

Легко. Если кто-то уже начал сборку аппарата, а кто-то ещё не начал производство топлива для требуемого реактора - то лет 20 разницы и получается. Ну минимум 10 если кому-то так легче.

Никто ещё не начал сборку аппарата. Ещё только аванпроект прорабатывается.

[Верный Союзник с Окинавы]

DARPA selects three prime contractors for DRACO program - https://www.slashgear.com/darpa-selects-three-prime-contractors-for-draco-program-15668658/

ЯРД конечно имел бы гораздо больше смысла ежели б его можно было использовать прямо при старте с космодрома. Но на это сейчас никто не пойдёт. А тащить ядерный реактор на высокую орбиту с помощью химических ракет - это дело не шибко-то и выгодное, т.к. удельный импульс будет всего-то раза в два лучше чем у химии. Единственный реально возможный путь сегодня - улучшать характеристики электро-ракетных двигателей и мощность реактора или хотя бы солнечных батарей.

Единственный реально возможный путь для чего? Десять лет гранты прожигать? Так есть много других способов их достать.

Единственны реально возможный путь - химия.

[Верный Союзник с Окинавы]

Другого нет у них пути... от российской ЯЭДУ американцы отстали лет эдак на 20.

Опять из него пропаганда попёрла... Срочно гуглить слово "NERVA" и потом много думать. И брости вы уже эти глупости типа "Россия - родина слонов".

НЕРВА не является ЯЭДУ

А надо обязательно на ЯЭРДУ лететь? И потом, холловские движки у них тоже имеются, а реактор... ну смотри НЕРВА опять же... Кроме того, ЯЭРДУ - это не только реактор и плазменный движок, но и силовая электроника (преобразователи тока). А у России с электроникой, тем более силовой - "ой"

Реактор для NERVA и реактор для ЯЭРДУ - разные вещи, хотя бы из-за разного времени работы и необходимости преобразователя энергии в электрическую.

А про электронику вы правы. Проблема не просто в том, чтобы её сделать, проблема в том, чтобы она работала годами, пропуская сквозь себя мегаватты (тм)

[Верный Союзник с Окинавы]

Да, это таки другое. Одно дело выводить на орбиту реактор типа паровоз который обеспечит в два раза более высокий удельный импульс чем химия. И совсем другое выводить на орбиту реактор который через генерацию электричества обеспечит в десятки раз более высокий удельный импульс чем химия. А может и в сотни.

И тягу в граммы-миллиграммы, чтобы ПН сдохла, пока до точки назначения прилетишь.

В том-то и дело что может. Другое дело что никто не позволит этого делать из-за опасности радиоактивного загрязнения.

МБ покажете такой двигатель, с тяговооружённостью больше 1?

[Inti]

OK, форум, такой вопрос-идея. Предлагаю обсудить в порядке мозговой разминки рабочее тело для ЯРД (теплового), которое НЕ-водород. СтОит-нестОит. У водорода максимальный удельный импульс, но низкая плотность и его тяжело хронить, даже в криогенном виде. Что если использовать Неон, или Аргон или Азот в качестве рабочего тела? Какие плюсы-минусы будут в этих случаях?

Плюсов вообще нет, особенно у неона и аргона, уи меньше, цена выше, хранить не проще чем водород.
Единственная альтернатива водороду это вода, хранить не много проще, доступен, цена ниже, можно расщеплять на водород и кислород, и пускать в Тримодальную ЯРД, тогда уи будет выше, чем у обычного водородного ярд.

Наш паровоз вперед летит, на Марсе остановка!

Другого нет у них пути... от российской ЯЭДУ американцы отстали лет эдак на 20.

Как можно отстать от кого-то в несуществующей индустрии ядерных буксиров?

Легко. Если кто-то уже начал сборку аппарата, а кто-то ещё не начал производство топлива для требуемого реактора - то лет 20 разницы и получается. Ну минимум 10 если кому-то так легче.

Никто ещё не начал сборку аппарата. Ещё только аванпроект прорабатывается.

Вы так шутите или реально пропустили эти фотки?
https://german-kmw.livejournal.com/112316.html

[Inti]

Да, это таки другое. Одно дело выводить на орбиту реактор типа паровоз который обеспечит в два раза более высокий удельный импульс чем химия. И совсем другое выводить на орбиту реактор который через генерацию электричества обеспечит в десятки раз более высокий удельный импульс чем химия. А может и в сотни.

И тягу в граммы-миллиграммы, чтобы ПН сдохла, пока до точки назначения прилетишь.

В том-то и дело что может. Другое дело что никто не позволит этого делать из-за опасности радиоактивного загрязнения.

МБ покажете такой двигатель, с тяговооружённостью больше 1?

а кто давал эти линки?
https://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA

https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-0410

Характеристики ракетной ступени с двигателем NERVA[править | править код]

• Диаметр: 10,55 м
• Длина: 43,69 м
• Сухая масса: 34019 кг
• Полная масса: 178321 кг
• Тяга в вакууме: 333,6 кН
• Удельный импульс (в вакууме): 850 с (8,09 кН·с/кг)
• Удельный импульс (на уровне моря): 380 с (3,73 кН·с/кг)
• Время работы: 1200 с
• Рабочее тело: жидкий водород
• Двигатели: 1 Nerva-2

Т.е. эти двигатели разрабатывались в том числе и для взлёта с Земли. И это было бы реально эффективно. Просто слишком опасно даже если бы в выхлопе не было бы грязи.

[Андрюха]

Да, это таки другое. Одно дело выводить на орбиту реактор типа паровоз который обеспечит в два раза более высокий удельный импульс чем химия. И совсем другое выводить на орбиту реактор который через генерацию электричества обеспечит в десятки раз более высокий удельный импульс чем химия. А может и в сотни.

И тягу в граммы-миллиграммы, чтобы ПН сдохла, пока до точки назначения прилетишь.

В том-то и дело что может. Другое дело что никто не позволит этого делать из-за опасности радиоактивного загрязнения.

МБ покажете такой двигатель, с тяговооружённостью больше 1?

а кто давал эти линки?
https://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA

https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-0410

Характеристики ракетной ступени с двигателем NERVA[править | править код]

• Диаметр: 10,55 м
• Длина: 43,69 м
• Сухая масса: 34019 кг
• Полная масса: 178321 кг
• Тяга в вакууме: 333,6 кН
• Удельный импульс (в вакууме): 850 с (8,09 кН·с/кг)
• Удельный импульс (на уровне моря): 380 с (3,73 кН·с/кг)
• Время работы: 1200 с
• Рабочее тело: жидкий водород
• Двигатели: 1 Nerva-2

Т.е. эти двигатели разрабатывались в том числе и для взлёта с Земли. И это было бы реально эффективно. Просто слишком опасно даже если бы в выхлопе не было бы грязи.

333,6 кН тяги это ни о чем (около 34 тс), а для взлета с Земли нужна именно тяга, а не УИ
Эти двигатели разрабатывались для межорбитальных полетов, а на орбиту их должна была выводить хим. ступень

[Верный Союзник с Окинавы]

OK, форум, такой вопрос-идея. Предлагаю обсудить в порядке мозговой разминки рабочее тело для ЯРД (теплового), которое НЕ-водород. СтОит-нестОит. У водорода максимальный удельный импульс, но низкая плотность и его тяжело хронить, даже в криогенном виде. Что если использовать Неон, или Аргон или Азот в качестве рабочего тела? Какие плюсы-минусы будут в этих случаях?

Плюсов вообще нет, особенно у неона и аргона, уи меньше, цена выше, хранить не проще чем водород.
Единственная альтернатива водороду это вода, хранить не много проще, доступен, цена ниже, можно расщеплять на водород и кислород, и пускать в Тримодальную ЯРД, тогда уи будет выше, чем у обычного водородного ярд.

Наш паровоз вперед летит, на Марсе остановка!

Другого нет у них пути... от российской ЯЭДУ американцы отстали лет эдак на 20.

Как можно отстать от кого-то в несуществующей индустрии ядерных буксиров?

Легко. Если кто-то уже начал сборку аппарата, а кто-то ещё не начал производство топлива для требуемого реактора - то лет 20 разницы и получается. Ну минимум 10 если кому-то так легче.

Никто ещё не начал сборку аппарата. Ещё только аванпроект прорабатывается.

Вы так шутите или реально пропустили эти фотки?
https://german-kmw.livejournal.com/112316.html

Не шучу. Это макет.