Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23В смысле, есть ли профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз, посадки на Луну и так далее. Чтобы понять, есть ли смысл другим делать подобную транспортную систему или нет, по мнению отраслевых специалистов, которые могут качественно и доказательно это оценить с технической точки зрения. Не интересовался об этом подробно, но раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.
Выбор НАСА систем на базе Старшипа  как одного из участников конкурса по пилотируемому лунному лендеру и по программе CLPS по коммерческой доставки грузов на Луну для тебя не являются доказательством наличия таких разборов? Может быть не в сто, а в тридцать раз...
   
Вот тебе авторитетное заключение признанного специалиста-ракетчика:
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
Я не знаю, конкретных сроков, многое может повлиять, в том числе нынешняя пандемия и меры по предотвращению экономического коллапса из-за неё, но мое ИМХО, что Маску, в худшем случае до орбиты осталось не более пяти лет.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Tomacco

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 17:16:47
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23В смысле, есть ли профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз, посадки на Луну и так далее. Чтобы понять, есть ли смысл другим делать подобную транспортную систему или нет, по мнению отраслевых специалистов, которые могут качественно и доказательно это оценить с технической точки зрения. Не интересовался об этом подробно, но раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.
Выбор НАСА систем на базе Старшипа  как одного из участников конкурса по пилотируемому лунному лендеру и по программе CLPS по коммерческой доставки грузов на Луну для тебя не являются доказательством наличия таких разборов? Может быть не в сто, а в тридцать раз...
 
Вот тебе авторитетное заключение признанного специалиста-ракетчика:
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
Я не знаю, конкретных сроков, многое может повлиять, в том числе нынешняя пандемия и меры по предотвращению экономического коллапса из-за неё, но мое ИМХО, что Маску, в худшем случае до орбиты осталось не более пяти лет.
 

Конкурс разве уже успешно пройден? Только в этом случае можно предполагать признание специалистами. Не знаю, что за специалист Дмитрий В, но ссылки на авторитетность также не подходят. Какое то у вас странное представление о доказательствах.

Tomacco

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Может быть не в сто, а в тридцать раз...
Да уж, "доказательство" хоть куда!

Tomacco

Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Конкурс разве уже успешно пройден? Только в этом случае можно предполагать признание специалистами. Не знаю, что за специалист Дмитрий В, но ссылки на авторитетность также не подходят. Какое то у вас странное представление о доказательствах.
Ну, во первых, по программе CLPS конкурс уже пройден, во вторых, инженерная возможность реализации предложений рассматривается на этапе допуска к конкурсу (поэтому к конкурсу не допущен Боинг).
   
Ну, а в отношении авторитета Дмитрия В. в ракетостроении вы можете поинтересоваться на форуме, или ознакомившись с его комментариями в контексте. Это не сложно.
   
У меня вполне адекватное отношение к доказательствам, просто вы хотите доказательств уровня "На Марс полетел первый корабль с сотней колонистов", и вас не убедит два первых старшипа, на каждом из которых будет по десять человек.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий В.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
С при емлемыми параметрами по надёжности (скажем, 0,99 в каждом полёте) и ресурсу (5-10 полётов на ступень). На основании того, что в каждом пуске пока отказывает 1-2 Раптора из трёх, а на штатной машине их должно быть около 30. То есть, попросту говоря, сейчас Раптор настолько плох, что его ещё доводить и доводить. А возятся с ним уже примерно с 2014 г.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:46:02
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Может быть не в сто, а в тридцать раз...
Да уж, "доказательство" хоть куда!
Маск обычно работает итерациями, поэтому если для начала стоимость доступа будет снижена в несколько раз, то это будет уже очень не плохо. Постепенно в ходе полётов Маск будет улучшать параметры, и стоимость полёта будет снижаться.
 
Отдельно надо пояснить, что стоимость (понятие, в рыночной экономике близкое к понятию "себестоимость" в плановой экономике) не надо путать с ценой. Цена зависит от платежеспособного спроса и конкуренции.
 
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
Примерно год назад Маск говорил, что Раптор будет иметь тягу 170 тонн, и этого уже вполне достаточно для начала. Ещё раз повторю - Маск часто работает итерациями, так, например, Фалькон-9 от вер. 1.0 до Блок 5.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Tomacco

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 18:44:06Ну, а в отношении авторитета Дмитрия В. в ракетостроении вы можете поинтересоваться на форуме, или ознакомившись с его комментариями в контексте. Это не сложно.
Да вы прямо в упор не видите, что вам пишут:



Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25ссылки на авторитетность также не подходят.

Raul

Как раз в прошедшем 2010 году были первые запуски будущей многоразовой ракеты Falcon 9. Ну и что тогда говорили наши специалисты о ее перспективах? :D

В общем, со Старшипом предание повторяется. С нашей стороны будут говорить, что у него нет перспектив, а на той стороне будут делать новые и новые его усовершенствованные версии. Как раз в течении предстоящего десятилетия. Мое ламерское имхо подсказывает, что проблемы с надежностью они решат, а если не смогут обеспечить заявленные характеристики - то как-нибудь обойдутся достигнутыми. Ближе к концу десятилетия выйдут на пилотируемые полеты, аккурат чтобы посоревноваться с Китаем в освоении Луны, это будет важная гонка престижа.

Вопрос о том, что эффективнее в плане стоимости выведения - Электрон, Фалкон или Старшип - не стоит, поскольку каждая из этих ракет предназначена для решения своих задач (хотя Старлинки можно запускать любой из них). Будут использоваться одновременно. Тем более нет смысла сравнивать эти частные ракеты с национальными, поскольку частный космоc по определении эффективнее окологосударственного. Ну а во сколько раз он эффективнее, можно определить по количеству занятых в ракетном деле специалистов. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Tomacco

Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 18:55:31
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
С при емлемыми параметрами по надёжности (скажем, 0,99 в каждом полёте) и ресурсу (5-10 полётов на ступень). На основании того, что в каждом пуске пока отказывает 1-2 Раптора из трёх, а на штатной машине их должно быть около 30. То есть, попросту говоря, сейчас Раптор настолько плох, что его ещё доводить и доводить. А возятся с ним уже примерно с 2014 г.
Опять не понятно откуда взятое, но в любом случае это не дает ответов на главные вопросы про есть ли расчеты относительно стоимости доставки и целесообразности создания в случае больших грузопотоков на Луну или астероиды.

Sam Grey

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 19:30:46стоимости доставки и целесообразности
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 19:30:46Опять не понятно откуда взятое, но в любом случае это не дает ответов на главные вопросы про есть ли расчеты относительно стоимости доставки и целесообразности создания в случае больших грузопотоков на Луну или астероиды.
Я правильно понял, что вам нужно на халяву получить Авторитетные Расчеты "стоимости доставки и целесообразности" Старшипа, чтобы оценить, стоит ли делать аналогичную систему?
Вы случайно не из ЦНИИмаш?  ::)

Tomacco

Цитата: Sam Grey от 23.02.2021 19:48:15получить Авторитетные Расчеты
Ещё один с пиететом к авторитетам и в упор не видящий что сказано про авторитеты...

mihalchuk

Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07А теперь, как будет на самом деле.
Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10. К этому времени единственной задачей системы будут запуски в интересах восполнения Старлинка,
Как восполнять Старлинк запусками оравы спутников? Их же ещё по орбитам разводить надо. Сомневаюсь, что Старшип будет для этого оптимален.
ЦитироватьНикакой колонизации Марса не будет до тех пор, пока на Земле не построят коммунизм. ;)
Ну почему так печально? Чем здесь поможет коммунизм?
А вот при капитализме жажда наживы... если на Марсе найдёт что-нибудь ценное. Залежи родия, плутония-244, ювелирные алмазы больших размеров, опалы из древних существ, раковины диковинные...
Золотая лихорадка - эффективный стимул для передвижения людей.

Surt

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:55:50Если допустить, что в будущем будет поставлена задача максимально нарастить грузопотоки на Луну (ну или к астероидам), то из всех теоретически возможных вариантов,  Старшип или подобная система это лучший выбор?

я ниразу не считаю себя экспертом, но мне кажется, что на данном этапе нашего развития это единственно возможный вариант.. А вот выйдет ли каменный цветок В ПРИНЦИПЕ это вопрос.. очень уж революционный и тонкий во многих местах, слишком многое может идти не так. Но я верю и надеюсь, что выйдет

Sam Grey

Цитата: mihalchuk от 23.02.2021 21:10:32Ну почему так печально? Чем здесь поможет коммунизм?
А вот при капитализме жажда наживы... если на Марсе найдёт что-нибудь ценное. Залежи родия, плутония-244, ювелирные алмазы больших размеров, опалы из древних существ, раковины диковинные...
Золотая лихорадка - эффективный стимул для передвижения людей.
Подозреваю, что Дмитрий имел ввиду то, что при коммунизме можно концентрировать ресурсы, как мало при каком еще гос.устройстве. (Возразить на это можно тем, что при коммунизме ни Маска, ни Безоса не появится по определению, а ресурсов у каждого из них достаточно для того, чтобы обеспечить полет на Марс).

По существу вопросов Tomacco - ну, пусть послушает Дениса Юшина из Роскосмоса, он с Антоном Поздняковым обсуждал пилотируемые системы, и отдельно - перспективы Старшипа. https://tbbt.fireside.fm/270

Alex-DX

Попался хороший сайт любителя Н-1. http://starbase1.co.uk/




Tomacco

Цитата: Sam  Grey от 23.02.2021 21:22:23По существу вопросов Tomacco - ну, пусть послушает Дениса Юшина из Роскосмоса, он с Антоном Поздняковым обсуждал пилотируемые системы, и отдельно - перспективы Старшипа. https://tbbt.fireside.fm/270
Исследования обычно не "слушают", а читают... но как видно вы вообще не поняли о чем речь, раз судя по упоминанию "халявы" даже не в курсе, что в свободном доступе есть множество приличных научных работ, по космонавтике в том числе. Вот такое было бы посмотреть интересно, в отличие от мнений всяких "авторитетов".

Alex-DX

Продублирую 
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

Sam Grey

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 21:40:37Исследования обычно не "слушают", а читают... но как видно вы вообще не поняли о чем речь, раз судя по упоминанию "халявы" даже не в курсе, что в свободном доступе есть множество приличных научных работ, по космонавтике в том числе. Вот такое было бы посмотреть интересно, в отличие от мнений всяких "авторитетов".
Не стоит говниться, если вы ходите с протянутой рукой.
Если "в свободном доступе есть множество приличных научных работ, по космонавтике в том числе", то найти что-то приличное по Старшипу - раз плюнуть, верно? Поделитесь как найдете.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.


Одно время там предполагалась защита от нагрева путём испарения топлива с пов-ти корпуса. Доводы за:

Подобная вещь реализована на Falcon 9 (только за счёт недогоревшего в двигателях топлива), и оправдала себя.

Она требует двойного дна, что делает собственно дно и сам корабль прочным, что плюс к многоразовости.

По такому принципу (выделение газа, который уносит с собой тепло) теплозащита работает почти на всех типах КК, в том числе тех, что возвращаются со второй космической скорости.

Доводы против:

Применение кислорода малореально, т.к. при высоких температурах он будет очень химически активен, подвергая корпус износу.

Применение метана затруднительно его термическим разложением, с выделением сажи, которая может забить отверстия для подачи метана, а также уменьшить отражательную способность корпуса.

Судя по словам Маска, применение такой защиты всё же возможно, но пока неочевидно то, что она будет легче классических плит. Про плиты смотри в канале про Старшип.

Кстати, в СССР был интересный проект многоразового корабля - ТКС, там щит состоял из пропитанной смолой ткани. Щит грелся. смола испарялась, и уносила с собой тепло. Потом щит отсоединялся и снова пропитывался смолой. Эти корабли точно летали, но не помню, чтобы они летали многоразово, пусть форумчане поправят, если что.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип


Их найти крайне сложно, если они вообще есть, учитывая что ракета ещё только разрабатывается, многое не определено ещё даже на бумаге, а то что определено может быть неизвестно, т.к. коммерческая тайна и все дела.

Рекомендую поискать информацию о RETALT, европейская программа по разработке аналога Falcon 9/DC-X. Они где-то оставляли данные продувки ступени аля Falcon 9, не могу найти, а так скинул бы.

Сейчас вообще много проектов аля Falcon 9, но на метане.

И практически во всех статьях, как ангажированных в пользу SpaceX, так и нет (например рогозинское "метан делает ракету действительно многоразовой"), говорят про перспективность метана. Тут на форуме есть отдельная ветвь про метановые РД. В большинстве своём такие статьи сходятся на мнении о том, что при многоразовом применении они точно окупаются на фоне керосиновых/водородных ЖРД. Хотя мне попадались заявления китайцев, что метановость может позволить снизить цену РН в 3 раза, в сравнении с керосиновым аналогом, и это без учёта многоразовости. В то же время метановые не особо освоена космонавтикой.

Схема VTVL для первой ступени ни одна РН, кроме Falcon 9 не использовала, однако много подобных прожектов, какие из них доберутся до металла и как себя покажут - вопрос открытый. И лично для меня большой вопрос, всем ли удастся в одной ракете совместить новую топливную пару и многоразовость. КНР кстати в прошлом году испытали свою многоразовую КЕРОСИНОВУЮ РН в одноразовом варианте. В этом году обещают атмосферный демонстратор. Кстати, почти все прорабатываемые сейчас многоразовые РН уступают Falcon 9 по грузоподъёмности.

Не научная работа конечно, но позволяет понять настроения в отрасли.

Вот тут в комментариях интересный срач, правда про Falcon 9:

https://habr.com/ru/post/410125/

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23посадки на Луну

Без посадочной площадки на Луне, или без специальной версии корабля прилуниться не выйдет, двигатели лунный грунт просто разнесут. Там конечно обещали Старшипу дать более длинные ноги, но думаю что на Луне они не помогут.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:55:50Если допустить, что в будущем будет поставлена задача максимально нарастить грузопотоки на Луну (ну или к астероидам), то из всех теоретически возможных вариантов,  Старшип или подобная система это лучший выбор?

Так к Луне или астероидам? Там очень разные потребности в характеристической скорости. С поверхности Земли на поверхность Луны, поверхность астероида или с орбиты на орбиту?

Китайцы говорили что-то про 2045 год и десятки тысяч тонн грузо/пассажиропотока с на полностью многоразовых космических кораблях. База лунная в 2030-х и китаец на Луне в этом десятилетии прилагаются, но без участия многоразовых РН, при помощи керосин-кислородных РН на 70 тонн НОО.

Программа Artemis больших грузопотоков не предполагает, но стимулирует частников разрабатывать Луну и космос вообще своими силами и средствами.

Роскосмос так и не предоставил чёткого плана по освоению Луны. После Луна-25, которая уже почти в металле, следуют Луна-27 и Луна-28, которые уже "прощупываются", лунная база не существует даже в мультиках, как и национальная ОС, а концепция пилотируемого полёта на Луну меняется чаще, чем мои перчатки. Чего-то громадного на Луне не планируют, и зачем Роскосмосу такая РН - слабо представляю. Самая масштабная часть российской космической программы - Сфера - предполагает около 650 спутников на НОО, но это в 2030-м году, с началом запусков в 2023-м. Как показывает опыт Starlink (там у Сферы почти все спутники плюс-минус как Starlink по массо-габаритам), многоразовость здесь особо не нужна. Но наш многоразовый Амур я бы хотел увидеть в деле, вместо Союза-5 и прочих. Они с Ангарой - просто ультимативный ответ на все запросы Роскосмоса по пусковым услугам.

В конечном итоге, любая система есть компромисс между хотелками и возможностями, и Starship - не исключение.