Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Leonar

Цитата: Asteroid от 22.02.2021 12:37:35
Цитата: Дмитрий В. от 22.02.2021 11:35:34
Цитата: Asteroid от 22.02.2021 11:29:55Много. Возможно даже достаточно много, чтобы было целесообразно перейти на многоразовые носители.

Это если заниматься лунной пилотируемой программой, АМС для исследования дальних уголков Солнечной системы и тому подобными "глупостями".
Тогда вопрос: не повысит ли это "много" стоимость концепции орбитальной заправки настолько, что проще и дешевле будет сделать супертяж?
Это вопрос. Но нынешний ценник на СТК вызывает стойкое желание поискать альтернативы.
Если сравнить с ангарой, и возможной а5в, то стк будет вдвое подешевле...

Seerndv

Цитата: Leonar от 22.02.2021 20:01:41Если сравнить с ангарой, и возможной а5в, то стк будет вдвое подешевле...
- чушь.  ::)
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Raul

Деньги на реализацию программы орбитальной заправки откуда брать будем?  :P Проект, конечно, можно будет составить, но не более того. Как обычно.

Вообще начинать лунную программу можно было с того этапа, на котором ее закончил СССР - т.е. с  непилотируемых облетов Луны. И ракеты для этого есть, пока ведутся ЛКИ Ангары, так что расходы можно уместить в какие-то разумные рамки.

Пожалуй, это максимум того что можно сделать реально. А потом, отработав возвращение со второй космической на Землю, можно со спокойным чувством выполненного долга сказать - сдалась нам эта Луна, пусть по ней китайцы пешком ходят!
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Leonar

Цитата: Seerndv от 22.02.2021 20:39:18
Цитата: Leonar от 22.02.2021 20:01:41Если сравнить с ангарой, и возможной а5в, то стк будет вдвое подешевле...
- чушь.  ::)
Угу...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Старый от 22.02.2021 11:35:14Орбитальная заправка это даже не костыли. Это инвалидная коляска. Не зря она так нравится ВалериJю.
Но однопуск - признак катафалка...
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

mihalchuk

Цитата: Raul от 22.02.2021 20:40:46Деньги на реализацию программы орбитальной заправки откуда брать будем? 
А откуда - на супертяж?

Raul

Цитата: mihalchuk от 22.02.2021 22:44:49
Цитата: Raul от 22.02.2021 20:40:46Деньги на реализацию программы орбитальной заправки откуда брать будем? 
А откуда - на супертяж?
На супертяж? В любом случае - не от лунной программы :D
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Андрей Иванов

#26927
Цитата: mihalchuk от 22.02.2021 18:51:53Смотрим: для полноценной вылазки на Луну нужно примерно 160 т топлива, + 10% запас на станции, ноон переходит дальше. Это 10 полётов Союза-5 или 15 полётов Союза-5 с многоразовой первой ступенью (оба варианта пока гипотетические).
Далее - делать заправку и Союз-5 - это два разных дела. Если Союз-5 застрянет, то есть Ангара и даже Союз-2.
Делать супертяж - это делать супертяж как цельный проект, на него будет завязано всё. То есть, всё участники лунного проекта должны быть одномоментно готовы к пуску. Это уже проходили. Подготовка к испытаниям 5С на Байконуре, планёрку ведёт Макаров. Ситуация - что-то не заладилось с техникой за пять дней до пуска, блок уже заправили. Вопрос куйбышевцам: а что будет, если то-то и то-то?
Ответ: Надо подумать.
Вопрос: сколько времени?
Ответ: Две недели.
Все расходятся, после народ, кому не посчастливилось улететь на большую землю, три недели читает книги, пьёт тёплую водку, гоняет тушканчиков в степи.
В-общем, пуск супертяжа, это аврал всей системы, пуск Союза-5 - нет. Если будет супертяж, то на полигоне будут накапливаться ресурсы - модули носителя, топливо в больших баках и т. д., потребуется подвод электричества большой мощности, большие стенды, большой старт. И всё это будет работать раза два в год в лучшем случае, остальное время персонал космической отрасли будет наполовину гонять балду и немного готовиться к следующему пуску. Если в ракете окажется производственный баг, то это выяснится нескоро, и придётся перебирать серию блоков.
Если орбитальная заправка, то основные ракетостроительные мощности работают ритмично, планово, проводя регулярные запуски, и немного напрягаясь во время пилотируемой миссии.
Для пилотируемого полёта на Луну нужно два Союза-5 под миссию, но возможны и мелкие миссии в любую сторону с одним Союзом-5, и даже Союз-2 отправит до 7 т к Марсу.
С точки зрения омертвения капитала до начала отдачи заправка много выгоднее.
С точки зрения совершенствования экономических характеристик заправка много проще, так как всё, что нужно делать, это совершенствовать, с точки зрения экономики, средство доставки топлива.

 ;D  ... к чему эти страсти мордасти ?
...
- Работы по РН Союз-5 ведутся ...
- Работы по РД-171МФ ведутся ...
- По Байтереку тоже. что то сдвинулось ... ( в уме держим МС)
...
Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5.

пс
Другое дело, что двигаться к 150-160 тоннам, надо поэтапно ...(  в том числе, что бы избежать, организационной вакханалии , которая описана )
от Союз-5 с Байтерека (МС) , перейти на СК РН СТК , пусками ТриБлока ~ от 45 тонн ...
на каком то очередном этапе , отстреляться ПятиБлоком ~ от 75 тонн ...
 ... далее прикручивать сверху водород ... и т.д и т.п.
... а там, если человечество решит переселятся на Луну всем миром, грузопоток резко увеличится , то дойдет очередь и до СемиБлока ...

пс
В итоге :
- Ангара в разных конфигурациях закрывает от 3 тонн до 38т .
- СК РН СТК от 45т до > 150 тонн...


пс

... всё давным давно сказано:

https://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/568979/568979_original.jpg
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Asteroid

И будет как с Ангарой - останется только одна модификация
==>[RU.SPACE Forever>

Юрий Темников

Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.02.2021 22:12:06
Цитата: Старый от 22.02.2021 11:35:14Орбитальная заправка это даже не костыли. Это инвалидная коляска. Не зря она так нравится ВалериJю.
Но однопуск - признак катафалка...
 

Старый как всегда не прав.Это первая станция на длинном ямщицком тракте.Гравицапу то пожалуй долго не изобретут.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Искандер

ПМСМ низкоорбитальная заправка имеет хоть какой-то смысл только в концепции Старшипа Маска - полная многоразовость, минимальное количество ступеней и вообще минимальная модульность, КК совмещенный с дозаправляемой верхней ступенью, КК совмещенный - перелётный+посадочный.
В любом другом случае проще, надежней, дешевле выводить заправленные "бочки", которые подключать к общей топливной системе уже на орбитальном сборочном стапеле.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Если говорить про флаговтык с использованием доступных носителей, то городить заправку это снижать надёжность и без того ненадёжной системы с множеством возможных точек отказа, кроме того стоимость проекта вырастет.
Это бессмысленно.
Если нормально (долговременно, глубоко и серьезно) исследовать Луну, то 2-3 человека экипажа бессмысленны. А если говорить про Марс? Лететь черти куда четырем челам чтобы  'прикоснуться' к Марсу? Нужно ориентироваться на десяток, а может и на два. Ни существующие тяжелые и средне-тяжелые носители, ни классический СТК эту задачу не решат.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Zhilinsky Valerij

Цитата: Искандер от 23.02.2021 14:40:34ПМСМ низкоорбитальная заправка имеет хоть какой-то смысл только в концепции Старшипа Маска - полная многоразовость, минимальное количество ступеней и вообще минимальная модульность, КК совмещенный с дозаправляемой верхней ступенью, КК совмещенный - перелётный+посадочный.
В любом другом случае проще, надежней, дешевле выводить заправленные "бочки", которые подключать к общей топливной системе уже на орбитальном сборочном стапеле.

Цитата: Искандер от 23.02.2021 14:58:49Если говорить про флаговтык с использованием доступных носителей, то городить заправку это снижать надёжность и без того ненадёжной системы с множеством возможных точек отказа, кроме того стоимость проекта вырастет.
Это бессмысленно.
Если нормально (долговременно, глубоко и серьезно) исследовать Луну, то 2-3 человека экипажа бессмысленны. А если говорить про Марс? Лететь черти куда четырем челам чтобы  'прикоснуться' к Марсу? Нужно ориентироваться на десяток, а может и на два. Ни существующие тяжелые и средне-тяжелые носители, ни классический СТК эту задачу не решат.
До одного дошло. Но не совсем.
   
Старшип полностью перекроет потребности всего Человечества на запуски на орбиту и далее в ближайшее время. У Штатов останутся поддерживаемые государством резервные системы, в других странах программы гарантированного национального доступа, и только экономика Китая позволит создать "Китайский клон Старшипа" и загрузить его ПН. Конкуренты могут создать меньшие версии Старшипа для перевозок точка-точка. Стартапы должны заняться разработкой ПН.
   
Мы чужие на этом празднике жизни. Разговор возможен после разрешения кризиса, но к тому времени мы растеряем все компетенции.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Tomacco

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 15:19:15Старшип полностью перекроет потребности всего Человечества на запуски на орбиту и далее в ближайшее время. У Штатов останутся поддерживаемые государством резервные системы, в других странах программы гарантированного национального доступа, и только экономика Китая позволит создать "Китайский клон Старшипа" и загрузить его ПН. Конкуренты могут создать меньшие версии Старшипа для перевозок точка-точка. Стартапы должны заняться разработкой ПН.
   
Мы чужие на этом празднике жизни. Разговор возможен после разрешения кризиса, но к тому времени мы растеряем все компетенции.
Есть ли какие-то оценки не аффилированных специалистов (ракетчиков) о Старшип?

Дмитрий В.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 15:28:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 15:19:15Старшип полностью перекроет потребности всего Человечества на запуски на орбиту и далее в ближайшее время. У Штатов останутся поддерживаемые государством резервные системы, в других странах программы гарантированного национального доступа, и только экономика Китая позволит создать "Китайский клон Старшипа" и загрузить его ПН. Конкуренты могут создать меньшие версии Старшипа для перевозок точка-точка. Стартапы должны заняться разработкой ПН.
 
Мы чужие на этом празднике жизни. Разговор возможен после разрешения кризиса, но к тому времени мы растеряем все компетенции.
Есть ли какие-то оценки не аффилированных специалистов (ракетчиков) о Старшип?
А теперь, как будет на самом деле.
Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10. К этому времени единственной задачей системы будут запуски в интересах восполнения Старлинка, да редкие заказы в интересах Правительства США - запустить АМС или (если демократы не прихлопнут окончательно лунную программу) пару раз в год слетать к Луне.. 
Никаких регулярных полётов "точка-точка" не будет, поскольку в рамках континентальной части США они не интересны, а для перелётов между континентами ни одна вменяемая авиационная власть (разве что на Украине) не сертифицирует такую систему для пассажрских перевозок. Более того, страны не имеющие таких систем, для защиты национальных перевозчиков запретят полёты суборбитального Старшипа над своей территорией (как США запрещали сверхзвуковые полёты "Конкордов" над своей территорией) - только на высоте свыше 100 км (т.е. без полёта и посадки в национальном воздушном пространстве).
Страны с национальной космонавтикой, типа объединённой Европы, будут заказывать только национальные средства выведения (частники, конечно, смогут пользоваться услугами системы Маска, если она будет конкурентоспособной).
В целом же, пусковой рынок как был самым нищебродским сегментом космического рынка, так им и останется. Оппыт и динамика запусков последниъх лет говорит нам о то, что наращивание орбитальных группировок в разы возможно лишь при незначительном увеличении количества пусков.
Никакой колонизации Марса не будет до тех пор, пока на Земле не построят коммунизм. ;)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 15:28:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 15:19:15Старшип полностью перекроет потребности всего Человечества на запуски на орбиту и далее в ближайшее время. У Штатов останутся поддерживаемые государством резервные системы, в других странах программы гарантированного национального доступа, и только экономика Китая позволит создать "Китайский клон Старшипа" и загрузить его ПН. Конкуренты могут создать меньшие версии Старшипа для перевозок точка-точка. Стартапы должны заняться разработкой ПН.
 
Мы чужие на этом празднике жизни. Разговор возможен после разрешения кризиса, но к тому времени мы растеряем все компетенции.
Есть ли какие-то оценки не аффилированных специалистов (ракетчиков) о Старшип?

Не ракетчик, но скажу, что точный вид итоговой системы наверняка не знает никто.

Tomacco

В смысле, есть ли профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз, посадки на Луну и так далее. Чтобы понять, есть ли смысл другим делать подобную транспортную систему или нет, по мнению отраслевых специалистов, которые могут качественно и доказательно это оценить с технической точки зрения. Не интересовался об этом подробно, но раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.

azvoz

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз
Хороший вопрос. "Удешевление стоимости выведения в 100 раз" - пиарная ересь для окормления идиотов

Tomacco

Цитата: azvoz от 23.02.2021 16:28:22
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз
Хороший вопрос. "Удешевление стоимости выведения в 100 раз" - пиарная ересь для окормления идиотов
Фанаты об этом твердят постоянно, поэтому и интересны независимые инженерные оценки, насколько этот Старшип может удешевить стоимость выведения. Ведь, если в будущем по ресурсным, территориальным или каким-то ещё причинам потребуются большие грузопотоки на Луну, тогда Енисей с его 6 пусками в год максимум по ТЗ и стоимостью выведения...

Tomacco

Если допустить, что в будущем будет поставлена задача максимально нарастить грузопотоки на Луну (ну или к астероидам), то из всех теоретически возможных вариантов,  Старшип или подобная система это лучший выбор?