Многоразовость как бизнес кейс

Автор Salo, 03.01.2016 16:13:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 19:17:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 19:04:26Вы представляете себе завод, выдающий по 1 ракете в 2 неделе?
А чего представлять-то! "Прогресс" в СССР делал по "семёрке" в неделю. "Тоже мне, бином Ньютона" ;D
Да нет проблем, я вполне себе представляю. Только вот коллектив этого завода брал деньги "из тумбочки", и в принципе не задумывался никогда кто и как их туда кладёт. В результате нас пытаются убедить, что деньги в тумбочке самозарождаются, и мы ограничены скоростью их размножения в тумбочке, и никак повлиять на этот процесс не можем.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 20:23:07
Цитата: opinion от 11.02.2021 20:10:19
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Однако аргументы в защиту этого утверждения очень слабые. То дорогое межполётное обслуживание, без объяснения за счёт чего дорогое. То рассуждения про завод с одним станком и одним молотком.
У сторонников многоразовости с аргументами тоже не блестяще. Теорема о выгодах повторного использования пока не доказана. А адекватной математической модели для расчётов нет. Даже в в модели Кёле в отношении многоразовых изделий сделаны определённые допущения из-за недостаточности статистического материала.
Так Дмитрий, нет проблем, я вас уважаю, как специалиста мирового класса. По сравнению с вами я полный дилетант. И, кстати, именно по вашим методам я и сделал свою оценку, согласно которой доставка 1 кг на НОО с помощью полностью многоразовой ракеты-носителя на химических ЖРД, в конце концов будет стоить не больше, чем 199 кг топлива. Просто исходя из массового совершенства, формулы Циолковского, и соотношении удельной стоимости сухой массы ракеты и цены топлива.
   
Велкам!
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 00:27:26
Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
нет, "Крыло-СВ" не мертворождённый проект, это проект-страховка. Представьте, что у Маска получится сделать Старшип летающим, и на орбиту будут запускаться спецгрузы в возрастающем количестве. И спросит тогда Дедушка - а наши, наши где?! Вот тут и сыграет "Крыло" - мол, мы умные, мы предвидели! Правда, по объективным причинам ракета пока не летает, но с увеличением финансирования бла-бла-бла!...
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 20:52:15
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Спорят об этом только дебилы, изображающие из себя жюри на отборочном конкурсе. :)
Спасибо за честную оценку моих способностей.
   
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 20:52:15Остальные понимают что решение задачи находится в конце а не в начале
Задачу решает сейчас Маск в Бока Чико. Мы же рассуждаем о том, возможно ли решение в принципе.
   
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 20:53:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Вера в многоразовость/одноразовость сродни вере в Бога/атеизму. Ни то, ни другое невозможно доказать с помощью современных научных знаний. Остаётся только верить, ссылаясь на собственную "чуйку" (интуицию) или авторитет Святого Маска ;D
А так же веруя в святых Королёва и Лозино-Лозинского...
   
Как мне кажется, в принципе совсем не сложно рассчитать необходимое для вывода на орбиту количество топлива, учесть массовое совершенство, и получить соотношение массы топлива и сухой массы ракеты. Затем подсчитать стоимость ракеты и топлива. И так два раза - для одноразового и многоразового варианта...
   
Уважаемые Дмитрий В. и Плейшнер, вы легко можете опровергнуть мои выкладки, если я ошибаюсь. Однако вы почему-то даже не пытаетесь ткнуть меня носом в мои ошибки...
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:48:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 00:27:26
Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
нет, "Крыло-СВ" не мертворождённый проект, это проект-страховка. Представьте, что у Маска получится сделать Старшип летающим, и на орбиту будут запускаться спецгрузы в возрастающем количестве. И спросит тогда Дедушка - а наши, наши где?! Вот тут и сыграет "Крыло" - мол, мы умные, мы предвидели! Правда, по объективным причинам ракета пока не летает, но с увеличением финансирования бла-бла-бла!...
Я не тот дедушка, поэтому мне лапшу на уши вешать не надо. "Крыло-СВ" не летало, и не полетит никогда. В принципе шансы были у Россиянки. Но теперь уже поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

opinion

Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:37:42
Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.

Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
 по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Почему все остальные виды транспорта противоречат вашей теории?
There are four lights

Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 20:52:15
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Спорят об этом только дебилы, изображающие из себя жюри на отборочном конкурсе. :)

 Остальные понимают что решение задачи находится в конце а не в начале

И не смотря на понимание даже Relatively Space имеет цену за кг гораздо выше, чем SpaceX. И не смотря на автоматизацию "дечеловекизацию пр-ва" цена за кг там не ниже, чем у стартапов с более традиционно изготавливаеми РН.

opinion

Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 20:23:07Даже в в модели Кёле в отношении многоразовых изделий сделаны определённые допущения из-за недостаточности статистического материала.
Отлично, вы разбираетесь в экономических моделях. Вот Плейшнер утверждает, многоразовость невыгодна, потому что проверять детали на собранной ракете гораздо дороже, чем на заводе. Я его спросил, почему тогда в авиации не покупают новый самолёт каждый раз, когда наступает время обязательной проверки. Вы не поможете ему найти ответ? Мажет быть, он чего-то не учёл в своей модели?
There are four lights

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 01:01:41
Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:48:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 00:27:26
Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
нет, "Крыло-СВ" не мертворождённый проект, это проект-страховка. Представьте, что у Маска получится сделать Старшип летающим, и на орбиту будут запускаться спецгрузы в возрастающем количестве. И спросит тогда Дедушка - а наши, наши где?! Вот тут и сыграет "Крыло" - мол, мы умные, мы предвидели! Правда, по объективным причинам ракета пока не летает, но с увеличением финансирования бла-бла-бла!...
Я не тот дедушка, поэтому мне лапшу на уши вешать не надо. "Крыло-СВ" не летало, и не полетит никогда. В принципе шансы были у Россиянки. Но теперь уже поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

Чувак, они лет 5 назад обещали году в 19-ом SpaceX обанкротить АНГАРОЙ, думаешь про КРыло-СВ не вспомнят? Дык уже!

Владимир

Вроде бы все пришли к консенсусу, что для орбитальных заправок многоразовость оправдана и необходима, но вот реальных задач, которые бы требовали орбитальной заправки нет. Нет достаточного грузопотока, нет реальной необходимости в больших ПН. При этом упускается из виду, что таким методом можно на новом уровне решать задачу исследования тел Солнечной системы, обеспечив за счет орбитальных заправок dV ~ 16 км/сек для АМС весом в 2-3т. 
Пример: двухступенчатый РБ из полностью заправленного (1200т - 8 полетов танкеров по 150т) облегченного до 100т Старшипа (без крылышек и ТЗП) с дополнительным РБ (150т снаряженный/ 7т сухой вес) в отсеке ПН обеспечит для 3т ПН dV=16685 м/сек при УИ вакуумных Рапторов 380 сек.
Согласитесь, это совершенно другой уровень возможностей как по весу ПН так и по по доступности объектов исследования. Другим способом подобные возможности можно обеспечить только за счет принципиально других двигателей, поскольку 10 одноразовых РН класса SLS-2 для одной миссии - явный перебор по экономике :) . 
Так что в этом случае с некоторой натяжкой можно сказать, что многоразовость - это ЯРД для бедных :) .

vlad7308

Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
это оценочное суждение

Zhilinsky Valerij

Цитата: Владимир от 12.02.2021 15:14:53Вроде бы все пришли к консенсусу, что для орбитальных заправок многоразовость оправдана и необходима, но вот реальных задач, которые бы требовали орбитальной заправки нет.
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 16:21:11Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
Ну, нет - так нет. Я, правда, что-то там слышал про какого-то зайца на невиданных местах, про какую-то лунную деревню, да про чью-то сестрёнку с первой женщиной...
   
Но, раз вы не видите реальных задач - значит послышалось...
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Asteroid

Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 16:21:11Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
  • Лунная программа на имеющихся носителях
  • Тяжёлые АМС
  • Тяжёлые спутники на ГСО (хотя актуальность ГСО будет падать)
  • Долгоиграющие спутники на НОО
==>[RU.SPACE Forever>

vlad7308

Цитата: Asteroid от 12.02.2021 20:40:55
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 16:21:11Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
  • Лунная программа на имеющихся носителях
  • Тяжёлые АМС
  • Тяжёлые спутники на ГСО (хотя актуальность ГСО будет падать)
  • Долгоиграющие спутники на НОО
сомневаюсь
В ближайшие десять лет не будет. А дальше бессмысленно загадывать.

ЗЫ разве что Маск вдруг решит сотворить что-то подобное ;)
это оценочное суждение

Zhilinsky Valerij

Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:48:28сомневаюсь
В ближайшие десять лет не будет. А дальше бессмысленно загадывать.

ЗЫ разве что Маск вдруг решит сотворить что-то подобное ;)
Ну, так собственно, кроме Маска никто пока не осваивает полную многоразовость как бизнес кейс. Пока некоторые пытаются не отстать от Маска далее, чем на поколение, а кое-кто просто молится на священную одноразовость.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

azvoz

Маск гений пиара - он нащупал эрогенную зону тупого хомячья(восприятие многоразовости как самоцели вследствие ограниченного житейского опыта)
и давит на эту эрогенную зону со всей силы, надеясь сконвертировать внимание многосотмиллионного стада баранов в финансовые инвестиции.

Не исключена также и конспирологическая версия.
Типа пусть конкуренты потратят ресурсы и ,что важнее, время на это тупиковое направление .
Хотя это может быть и случайным , но удачным для Маска побочным эффектом.

azvoz

Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.

azvoz

Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска  (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.

cross-track

Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска  (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
уже сто раз говорилось о том, что экономический фактор не единственный в выборе многоразовости. Если необходимо резко нарастить трафик земля-космос, то без многоразовости это сделать затруднительно. К примеру, 1000 запусков в год; для Ф9- это нужно произвести 100 первых ступеней, а для Старшипа (если залетает) - то и того меньше, причем для Старшипа и вторая ступень (корабль) многоразовый.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!