Управляемый термоядерный синтез

Автор pkl, 14.11.2015 02:34:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Alex_II

Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник. Там была описана гипотетическая ДУ на базе линейного ТЯ.. как его.. пробкотрон\магнитная ловушка. А-ля Новосибирск. Там показывалось, что сооружение такой хреновины в принципе представляется возможным,и что имея Q немного больше 1 (недостаточно для энергетического реактора) возможно все же иметь более-менее эффективную ДУ. С тягой в несколько кгс кажется.
Типа того... Все это куда подробнее обсасывалось на Авиабазе. И да, ловушка предполагалась именно линейная...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

vlad7308

Дадада
Не напомнишь, какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
это оценочное суждение

cross-track

Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник. Там была описана гипотетическая ДУ на базе линейного ТЯ.. как его.. пробкотрон\магнитная ловушка. А-ля Новосибирск. Там показывалось, что сооружение такой хреновины в принципе представляется возможным,и что имея Q немного больше 1 (недостаточно для энергетического реактора) возможно все же иметь более-менее эффективную ДУ. С тягой в несколько кгс кажется.
Работало это все емнип на D-D.

А мне непонятно. Выход термоядерной энергии описывается коэффициентом "fusion energy gain factor" Q ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_energy_gain_factor ). Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора). Еще хуже обстоит дело, если Q<1. Тогда полная вырабатываемая термоядерная энергия будет еще меньше по сравнению с входной мощностью (не в три раза больше, а в два раза, или такой же, или даже меньше входной мощности). Поэтому мой вопрос остается - зачем вообще нужен термоядерный реактор, если ядерный реактор и так дает приличную мощность?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

vlad7308

Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
это оценочное суждение

pkl

Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
Он пока никак не существует. Но сейчас, наверное, уже можно начать потихоньку обсуждать, т.к. работы в области УТС достигли такого уровня, что появились данные, на что это вообще может быть похоже.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Старый от 12.02.2021 15:26:26
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
И то в голове единственного пользователя - ВалериJя.
Вообще-то это я поднял тему. :P
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

cross-track

Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

pkl

Цитата: Chilik от 12.02.2021 18:41:06Полная масса собственно токамака - масштаба 30 000 (тридцать тысяч) тонн. Но кроме него есть другие системы, здания и сооружения, без которых он работать не будет. И полная масса всего комплекса зданий ИТЭР с оборудованием - это 400 000 (четыреста тысяч) тонн. Там, конечно, бетон по большей части,
Угу, который сверлить нельзя. Биологическая защита. В нашем случае её можно сделать теневой.
Цитировать Дальше, куда конкретно мы хотим лететь? На НОО бессмысленно, на Луну - тоже. Остаётся куда-то далеко. А в реакторе у нас тритий. У него период полураспада - 12 лет.
Если удастся радикально сократить продолжительность межпланетных перелётов /до Марса и астероидов - за пару месяцев, до пояса Койпера - за пару лет/, то это не важно. Хватит туда и обратно.

100 км/с, если в сочетании с тягой хотя бы ЯРД - это очень хорошо. Оно, думаю, стоит того.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Димитър

Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:51:49какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
Ускорение - как у современных ЭРД. Если не хуже...

pkl

Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник. 
Речь о Виверне и его Вивернджете? :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:51:49Дадада
Не напомнишь, какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
Реально, я думаю, будет несколько километров, а что?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Димитър от 13.02.2021 14:40:14
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:51:49какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
Ускорение - как у современных ЭРД. Если не хуже...
Возможно. Но может быть, удастся что-нибудь придумать. Если же ничего не получится, остаётся жидкофазный или газофазный ЯРД. Термоядерные технологии, в первую очередь, в первую очередь магнитные поля для удержания плазмы, можно попытаться использовать для них. Наконец, термоядерной установке не обязательно быть частью двигателя. Она может вырабатывать энергию, которая будет передаваться по лучу.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

cross-track

Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
А откуда "термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100" берет эти 100? В вашем примере чему равен коэффициент Q (fusion energy gain factor)?  Этот коэффициент равен 0.95, т.е. Q=0.95?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Alex_II

Цитата: pkl от 13.02.2021 15:03:07Речь о Виверне и его Вивернджете?
Да, о нем родимом... ЕМНИП на российских форумах больше никто так детально тему термоядерного двигателя не мусолил...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

vlad7308

Цитата: pkl от 13.02.2021 15:03:07
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник.
Речь о Виверне и его Вивернджете? :)
да, точно
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
ну вы блин даете... :(
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
1. Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности"
2. можно говорить об "инженерной безубыточности" когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии

окей, хотя раньше таких терминов не встречал
а вот тут уже совсем странно :)

3. в последнем случае когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1
это оценочное суждение

pkl

Цитата: cross-track от 13.02.2021 15:18:22
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
А откуда "термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100" берет эти 100? В вашем примере чему равен коэффициент Q (fusion energy gain factor)?  Этот коэффициент равен 0.95, т.е. Q=0.95?
Да. 5 берёт от реактора, 95 вырабатывает сама.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан