Многоразовость как бизнес кейс

[Плейшнер]

Вот у меня была такая же реакция, когда вы делали вид, что не понимаете, почему для выпуска одной ракеты в год нужно меньше оборудования, чем для выпуска десяти.

Главное чтобы вы поняли, что для производства 10 ракет не нужно в 10 раз больше оборудования (и вообще всех затрат)

чем для производства одной. Или не поняли?

[vlad7308]

Но почему Вы решили, что при обслуживании надо много чего делать вручную?
И почему Вы решили, что обслуживание вообще требуется постоянно?

Из опыта эксплуатации авиационной техники

мне кажется, Вы расширительно трактуете свой опыт

Я уже говорил - на качественном уровне это пустые разговоры.

Вы ошибаетесь.

Для Вас, видимо, может быть только или точное решение или никакого.
Для понимания сути в большинстве случаев достаточно приблизительного решения,
(то которое называется интуицией, не путать с гаданием)

Да, приблизительного решения было бы достаточно
Если бы было хоть что-то, на чем его можно основывать.
Иначе оно превращается в то самое гадание и вкусовщину, которые ни в коем случае не надо путать с интуицией

Вот чисто к примеру - гипотетическая ситуация.
Завтра Шотвелл ответит кому-нибудь в твиттере, что полная себестоимость подготовки к полету ступени б/у составляет 2млн (включая все, и спасение тоже), а новой ступени - 1млн. Изготовление новой ступени обходится компании в 25млн.
Повторяю - цифры чисто к примеру!
Так вот - эти цифры что-нибудь изменят в Ваших рассуждениях?

[Плейшнер]

Почему же до сих пор не используются одноразовые самолёты?

[Дмитрий В.]

Как вариант, выпустить партию из десяти многоразовых блоков и закрыть завод, тогда и содержать нечего будет.

Именно эта история случилась с многоразовыми Шаттлами. Выпустили-закрыли, а потом производили уникальные изделия для их ремонта по уникальной цене.

Вот! То есть, многоразовостьне есть абсолютное благо.

[Плейшнер]

Да, приблизительного решения было бы достаточно
Если бы было хоть что-то, на чем его можно основывать.
Иначе оно превращается в то самое гадание и вкусовщину, которые ни в коем случае не надо путать с интуицией

На самом деле, как справедливо выше заметили, тот факт, что приблизительные решения в данном случае не выявляют победителя, означает, что разница невелика. Что тоже ответ

[Zhilinsky Valerij]

Это можно предположить, исходя из здравого смысла. Скорее всего, на основании данных телеметрии, визуального осмотра и проверки какими-нибудь средствами неразрушающего контроля делается вывод о пригодности носителя в целом и его составных частей - двигателей прежде всего - к повторным запускам. Всё, что забраковано, снимается с носителя и заменяется крупноблочно. Списанное, скорее всего, просто утилизируется. С меньшей вероятностью забракованные составные части разбираются на запчасти, которые как-то оцениваются и либо утилизируются, либо идут на вход для сборки нового изделия.

Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.

Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал?

Никак не сработал, поэтому Маск и обратился к ракетодинамической посадке.

Так и запишем - на первых запусках Фалькона-9 на первой ступени стояла парашютная система спасения. Эксперимент показал невозможность её использования.
   
То есть Маск, конечно, надеялся, что ступени при возвращении и после на что-то сгодятся, но вовсе не был в этом уверен, и, прежде всего собирал необходимую информацию для того, чтобы научиться повторно использовать первые ступени? Правильно я понимаю, Дмитрий В?
   
А то ведь некоторые скажут, что Маск технологию целиком взял из фантастического фильма советского режиссера...
   

[Дмитрий В.]

Это можно предположить, исходя из здравого смысла. Скорее всего, на основании данных телеметрии, визуального осмотра и проверки какими-нибудь средствами неразрушающего контроля делается вывод о пригодности носителя в целом и его составных частей - двигателей прежде всего - к повторным запускам. Всё, что забраковано, снимается с носителя и заменяется крупноблочно. Списанное, скорее всего, просто утилизируется. С меньшей вероятностью забракованные составные части разбираются на запчасти, которые как-то оцениваются и либо утилизируются, либо идут на вход для сборки нового изделия.

Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.

Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал?

Никак не сработал, поэтому Маск и обратился к ракетодинамической посадке.

Так и запишем - на первых запусках Фалькона-9 на первой ступени стояла парашютная система спасения. Эксперимент показал невозможность её использования.
 
То есть Маск, конечно, надеялся, что ступени при возвращении и после на что-то сгодятся, но вовсе не был в этом уверен, и, прежде всего собирал необходимую информацию для того, чтобы научиться повторно использовать первые ступени? Правильно я понимаю, Дмитрий В?
 
А то ведь некоторые скажут, что Маск технологию целиком взял из фантастического фильма советского режиссера...
 

Сама по себе парашютная система, может, и срабатывала, но после запусков в районе предполагаемого приводнения даже обломков не находили. Одно дело приводнять СТУ шаттла со стенками из стали сантиметровой толщины, и совсем другое - "нежный" жидкостной блок. Тогда как ракетодинамическая схема посадки позволила сразу убить нескольких зайцев: с точностью до метра-двух сажать блок в заданной точке, искллючив поисково-спасательную операию; исключить существенное влияние солёной воды на конструкцию; снизить нагрузки на конструкцию при спуске и приземлении.

[Плейшнер]

Вот чисто к примеру - гипотетическая ситуация.
Завтра Шотвелл ответит кому-нибудь в твиттере, что полная себестоимость подготовки к полету ступени б/у составляет 2млн (включая все, и спасение тоже), а новой ступени - 1млн. Изготовление новой ступени обходится компании в 25млн.
Повторяю - цифры чисто к примеру!
Так вот - эти цифры что-нибудь изменят в Ваших рассуждениях?

Вы повторяете одну и ту же ошибку, сравнивая Фалкон с Фалконом.

На примере ТЕРРАНа, мы видим первый серьезный опыт поставить на поток высокотехнологичную одноразовую ракету.
Т.е. современные же технологии, но направленные некоторым образом в противоположном направлении.
На дураков ребята тоже не похожи 

[Zhilinsky Valerij]

Удесятерить пр-во блоков - задача сама по себе сложная.

Разговор не просто про удесятерять, а конкретно 1 и 10.

Было бы 100 и 1000 - нет вопросов
Проблема в том что 1 - очень маленькое число. 
А оборудование не делится 

Это правда, оборудование не делится. Но вот трудозатраты на производство даже одной первой ступени и десяти вторых достаточно приличные, так что их вполне можно и поделить. А в результате уменьшить количество занятого персонала. Пусть не в десять раз, всего в пять (не забудем про одноразовые вторые ступени).
 
А трудозатраты на производство вместо ста Мерлинов для десяти одноразовых Фальконов-9 всего 19 двигателей? Вот вам и опытный персонал для производства Рапторов и оборудование...
А там и те, кто занят производством авионики, и т.д...
   

Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?

У меня другой пример заготовлен 

Чтобы забить 1 гвоздь нужен один молоток
Чтобы забить 100 гвоздей нужен один молоток
Для обоих задач даже один молоток избыточен,
но ничего не поделаешь, как бы не хотелось - отделаться 1/100 молотка
не получиться

А если мы скажем, что надо 1 миллион гвоздей вбить, а за месяц один строитель вбивает всего 10 тысяч, то у нас будет сто плотников и у каждого молоток. А если вместо одноразовых ящиков он делает нам многоразовую палету, то 99 мы можем уволить.
   
Ну, оставим, на всякий случай троих. Остальным предложим перейти на другую работу. Ну, да, кто-то уволится...
 

[Zhilinsky Valerij]

Опыт эксплуатации авиационной техники показывает, что дешевле покопаться в самолёте, чем для каждого рейса строить новый)

Да ладно??
Самолет, чтобы выполнить свою задачу - перевезти людей/груз - должен остаться целым и невридимым.

Раекета - не должна.

Это, очевидно, новенький такой закон природы? Прямо с иголочки?
   

В тех случаях, когда самолёт все же не должен для выполнения основной своей функции остаться целым и невридимым-его тоже делают одноразовым и называют крылатой ракетой

Хорошо сказано!
   
В том случае, когда первая ступень ракеты должна остаться целой и невредимой, ракету называют "частично многоразовый Фалькон-9" - и никаких проблем. Вот вам ещё один закон природы. Муха не сидела!
   

[Zhilinsky Valerij]

Вот у меня была такая же реакция, когда вы делали вид, что не понимаете, почему для выпуска одной ракеты в год нужно меньше оборудования, чем для выпуска десяти.

Главное чтобы вы поняли, что для производства 10 ракет не нужно в 10 раз больше оборудования (и вообще всех затрат)

чем для производства одной. Или не поняли?

Нет, я это понял. Более того, я даже понял, то для производства 100 Старшипов, которые полетят к Марсу не нужно строить 600 одноразовых Старшипов, которые доставят на НОО топливо...
   

[vlad7308]

Да, приблизительного решения было бы достаточно
Если бы было хоть что-то, на чем его можно основывать.
Иначе оно превращается в то самое гадание и вкусовщину, которые ни в коем случае не надо путать с интуицией

На самом деле, как справедливо выше заметили, тот факт, что приблизительные решения в данном случае не выявляют победителя, означает, что разница невелика. Что тоже ответ

"невелика" в данном случае означает - "не на порядок, а в разы". Ничего себе так...
А реально, как выше заметил я - данных нет даже для приблизительных решений

[Плейшнер]

"невелика" в данном случае означает - "не на порядок, а в разы". Ничего себе так...
А реально, как выше заметил я - данных нет даже для приблизительных решений

Ну здрасьте! А кто тут оперировал "косвенными уликами и разумностью Маска"?

[vlad7308]

Вы повторяете одну и ту же ошибку, сравнивая Фалкон с Фалконом.

Я, вероятно, опять не смог донести свою мысль.
Я НЕ сравнивал Ф с Ф.
Я привел этот пример как задачу с численными данными (в противоположность ситуации, когда обсуждается число ангелов на кончике иглы), и вопрос стоял - " эти цифры что-нибудь изменят в Ваших рассуждениях?"

На примере ТЕРРАНа, мы видим первый серьезный опыт поставить на поток высокотехнологичную одноразовую ракету

на примере ТЕРРАНа мы пока видим некий стартап, и больше пока ничего. Пожуем - увидим...

[Плейшнер]

А для количественного уровня у Вас не хватает данных.

С точки зрения косвенных улик , могу заметить, что прости Господи Илон Маск  выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь

Правильно. Вы наверное просто упустили, с чего начался этот разговор несколько страниц назад

 https://www.relativityspace.com/terran
 https://www.relativityspace.com/stargate
ну и т.д

признаться, да, упустил.
Сейчас просмотрел.
Качественно это по-прежнему ничего не меняет, а количественно - ничего не раскрывает.

"С точки зрения косвенных улик", кроме Маска есть и другие НЕдураки 

[Плейшнер]

Пожуем - увидим...

Дык , а чего Вы тут вообще делаете? 

Вам же потом результат сообщат 

[vlad7308]

"невелика" в данном случае означает - "не на порядок, а в разы". Ничего себе так...
А реально, как выше заметил я - данных нет даже для приблизительных решений

Ну здрасьте! А кто тут оперировал "косвенными уликами и разумностью Маска"?

я не оперировал
мой тезис в данном случае - "данных у нас нет".
десятилетние базары на ФНК про одно-да-потому со стократно повторяющимися доводами pro et contra - тому доказательство.

ЗЫ Лично я склонен подозревать, что нувыпоняли
Но я свои подозрения не выдаю за истину.

[Zhilinsky Valerij]

Сама по себе парашютная система, может, и срабатывала, но после запусков в районе предполагаемого приводнения даже обломков не находили. Одно дело приводнять СТУ шаттла со стенками из стали сантиметровой толщины, и совсем другое - "нежный" жидкостной блок. Тогда как ракетодинамическая схема посадки позволила сразу убить нескольких зайцев: с точностью до метра-двух сажать блок в заданной точке, искллючив поисково-спасательную операию; исключить существенное влияние солёной воды на конструкцию; снизить нагрузки на конструкцию при спуске и приземлении.

Отлично! Теперь вы знаете, почему Маск использует ракетно-динамическую посадку.
 

На примере ТЕРРАНа, мы видим первый серьезный опыт поставить на поток высокотехнологичную одноразовую ракету.
Т.е. современные же технологии, но направленные некоторым образом в противоположном направлении.
На дураков ребята тоже не похожи 

На самом деле далеко не первый, но мы не о том.
 
Да, конечно, ребята на дураков не похожи. Они же не планируют строить лунный лендер и основывать колонию на Марсе? Значит, не дураки.
   
Уважаемые Дмитрий В. и Плейшнер!

Я не хочу стебаться над вашими выкладками, я просто напомню о том, что Маск запускает малые спутники по цене $5K за килограмм, скоро запускает туристов на орбиту, а немножко позже и в облёт Луны, и, таким образом уже на практике продемонстрировал всем эластичность спроса на космические запуски и полёты, хотя, конечно, не раскрыл перед нами всю свою бухгалтерию. С моей точки зрения вы уже вместе со сторонниками плоской Земли...
 
Были два ключевых вопроса:
Первый - является ли спрос на космические запуски и полёты эластичным? Сейчас мы знаем - да, это так.
Второй - можно ли на современном уровне технологий создать экономически эффективное средство выведения ПН/человека на орбиту, рассчитанное на растущий грузопоток? По моим представлениям - да, можно.
 
Господа, спорить поздно.
   
З.Ы.
Любой желающий оспорить этот вывод должен привести пример одноразовой системы, способной выводить на орбиту ПН по цене менее $5K за килограмм, пригодной для запуска человека, которая при запуске не будет вызывать экологическую катастрофу.
   

   

[Zhilinsky Valerij]

Я прошу прощения за категоричность моего предыдущего сообщения, но, мне кажется, бессмысленно считать 1/100 молотка и 1/10 плотника. Можно найти тысячи проблем, но вопрос стоит конкретно - является ли многоразовость экономически эффективной в принципе? разбираться в ворохе проблем интересно, но не стоит закрывать глаза на реальность.

[Плейшнер]

Любой желающий оспорить этот вывод должен привести пример одноразовой системы, способной выводить на орбиту ПН по цене менее $5K за килограмм, пригодной для запуска человека, которая при запуске не будет вызывать экологическую катастрофу.

Когда будут примеры - уже нефиг спорить, не находите?

Надо "угадать" тренд.
Вот когда будете решать что выгоднее : купить новый телевизор или нести в починку старый - вспомните о нём, о тренде.