Многоразовость как бизнес кейс

[Дмитрий В.]

Слишком элементарно, чтобы быть правдой

Вы же специалист.Попытайтесь обьяснить в чём неправда.Слишком элементарно как-то не звучит,даже в ваших устах.

Экономическая эффективность многоразовости (кроме прочих факторов) сильно зависит от затрат на межполётное обслуживание, которые не могут быть рассчитаны предварительно ("на пальцах" или на суперкомпьютерах - без разницы) - их можно получить только опытным путём. Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше. Подумайте об этом на досуге.

[Старый]

Но и коммерческие, и правительственные запуски теперь проводятся на летавших ракетах!

Чтото я смотрю все первые полёты новых ракет производятся в интересах правительственных заказчиков.

[Zhilinsky Valerij]

Вы же специалист.Попытайтесь обьяснить в чём неправда.Слишком элементарно как-то не звучит,даже в ваших устах.

Экономическая эффективность многоразовости (кроме прочих факторов) сильно зависит от затрат на межполётное обслуживание, которые не могут быть рассчитаны предварительно ("на пальцах" или на суперкомпьютерах - без разницы) - их можно получить только опытным путём. Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше. Подумайте об этом на досуге.

Согласен! Но, в отличии от нас с вами, у Маска все цифры есть, и, судя по его поведению, он удовлетворён достигнутым результатом. Соглашусь, что в других фирмах результат может быть совсем другим.
   

[Zhilinsky Valerij]

Но и коммерческие, и правительственные запуски теперь проводятся на летавших ракетах!

Чтото я смотрю все первые полёты новых ракет производятся в интересах правительственных заказчиков.

Это правда. А МБР вообще запускают даже без прожига...
   
Но Старый, ты слышал, чтобы кто-то возил пассажиров на самолёте, который только что выкатили со сборки?
   

[algol5720]

Естественно! И вот тем что ты перечислил это и обусловлено. А вовсе не многоразовостью.

Попробуйте исключить многоразовость из "формулы успеха Спейсов" (низкая технологическая себестоимость), смогут они удовлетворить растущий спрос на свою услугу не повышая при этом технологическую себестоимость?

Не кажется ли вам, что чем больше многоразовость, тем ниже технологическая себестоимость?

Технологическая себестоимость многоразовой ракеты никак не может быть ниже чем одноразовой. Технологически многоразовая ракета сложнее и дороже одноразовой. Экономия обеспечивается тем что эта себестоимость размазывается на несколько запусков. Но снижается серийность и добавляются технологические операции по реализации многоразовости. Так что не факт что на этом удаётся существенно снизить себестоимость каждого запуска.

По мере отрабатывания технологии многоразовости роль серийности и других технологичесих операций должна уменьшаться. ИМХО

[Юрий Темников]

Слишком элементарно, чтобы быть правдой

Вы же специалист.Попытайтесь обьяснить в чём неправда.Слишком элементарно как-то не звучит,даже в ваших устах.

Экономическая эффективность многоразовости (кроме прочих факторов) сильно зависит от затрат на межполётное обслуживание, которые не могут быть рассчитаны предварительно ("на пальцах" или на суперкомпьютерах - без разницы) - их можно получить только опытным путём. Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше. Подумайте об этом на досуге.

На мой непрофессиональный взгляд заложенных мною 10% стоимости РН на межполётное обслуживание (треть стоимости Союза) величина вполне достаточная.Тем более что даже после первого полёта и обслуживания количество косяков ,а отсюда и Стоимость МП будет уменьшаться.Ведь можно будет убирать даже предпосылки .Блочная конструкция "любимой мной КОРОНы (Я просто не знаю других проектов РН в которых это заложено)Позволяет вносить изменения в принципе после каждого полёта.Хотя..пресловутый Фалькон.Ну и если имеется флот из 5-10РН рассчитанных на10 полётов 90% их эти полёты совершат.Что эти риски весьма значительно уменьшат.Ведь чтобы выйти на 0 достаточно 5 полётов.

[Старый]

По мере отрабатывания технологии многоразовости роль серийности и других технологичесих операций должна уменьшаться. ИМХО

Наоборот. Чем меньше требуется новых ракет тем выше себестоимость за счёт снижения серийности. Стоимость содержания завода размазывается на меньшее количество ракет. Если например Флакон станет 30-разовым и будет летать в год 30 раз то в год прийдётся производить 1 (одну) новую ракету. Сколько она будет стоить? 

 Роль серийности сойдёт на нет если выпуск новых ракет вообще прекратить. Сделать штук 20 на склад и закрыть завод. А со склада брать 1 штуку в год. Вот тогда затрат за счёт сокращения серийности не будет.

[strapel]

Есть ещё один очень важный момент в пользу многоразовости Флаконов-9. У Маска нет более лёгкой РН и более лёгкие ПН он вынужден запускать на Флаконе с существенным недогрузом. И таких запусков большинство, редко Флакон летает с предельной ПН.
 Поэтому снижение грузоподъёмности за счёт многоразовости не является критичным. Настолько не является что часто Маск даже может позволить себе разворачивать первую ступень назад к месту старта.

Я считаю, что здесь не в пользу многоразовости а польза от многоразовости.

Имея в производстве только одно изделие Фалкон-9, Спейсы имеют линейку носителей ~9.5 т., ~15 т., ~20 т. на НОО.
Добавьте сюда ФалкоХэви (два очень близких по конструкции к 9ке изделия) и вот еще 6 вариантов использования и соответствующим рядом грузоподьемностей. Что позволяет пускать с минимальным недогрузом.

Какие бы косяки не происходили на производстве (кладовщица-припой, недокаленные болты или спирт в трубке к датчику, оставшийся после промывки двигла) это не приводит к "заземлению" всего флота носителей. Новые ракеты с косяками инспектируются/чинятся а бушные/проверенныеполетом летают.

Помнится МорскойСтарт задвигал киллерфичу: ~будем делать ракеты в склад, только появился заказчик - а мы уже готовы к пуску. Так у Спейсов это "побочный эффект" многоразовости.

[strapel]

Наоборот. Чем меньше требуется новых ракет тем выше себестоимость за счёт снижения серийности. Стоимость содержания завода размазывается на меньшее количество ракет. Если например Флакон станет 30-разовым и будет летать в год 30 раз то в год прийдётся производить 1 (одну) новую ракету. Сколько она будет стоить?

 Роль серийности сойдёт на нет если выпуск новых ракет вообще прекратить. Сделать штук 20 на склад и закрыть завод. А со склада брать 1 штуку в год. Вот тогда затрат за счёт сокращения серийности не будет.

Ну зачем вы так?
ИМХО с серийностью ситуация не сильно ухудшилась. 
Бустеров  делают раза в 2 - 2.5 меньше зато на столько-же больше вторых ступеней, ГО тоже много надо. Персонал, высвобожденный со сборки, переведен на техническое обслуживание.

А стоимость содержания завода "размазывается" на большее количество пусков. Т.е. количество завода в каждом пуске становится меньше.

[Старый]

Бустеров  делают раза в 2 - 2.5 меньше зато на столько-же больше вторых ступеней, ГО тоже много надо. Персонал, высвобожденный со сборки, переведен на техническое обслуживание.

Ну если ракета не полностью многоразовая и нужно делать вторые ступени то вобще дело плохо.

[Старый]

А стоимость содержания завода "размазывается" на большее количество пусков. Т.е. количество завода в каждом пуске становится меньше.

Всё равно если за счёт этого надо содержать завод то дело плохо.

[Старый]

Я считаю, что здесь не в пользу многоразовости а польза от многоразовости.

Не. Большое количество запусков с недогрузом это фактор в пользу многоразовости. Если бы все запуски были с предельной ПН то использовать Флакон второй раз было бы невозможно.

[strapel]

Ну если ракета не полностью многоразовая и нужно делать вторые ступени то вобще дело плохо.

Кажется мне, не хуже чем с Арианой, Атласом и тем более Дельтой.
Хотят, наверно, увеличить серийность.

[strapel]

А стоимость содержания завода "размазывается" на большее количество пусков. Т.е. количество завода в каждом пуске становится меньше.

Всё равно если за счёт этого надо содержать завод то дело плохо.

Здесь я вас не понял

[strapel]

Я считаю, что здесь не в пользу многоразовости а польза от многоразовости.

Не. Большое количество запусков с недогрузом это фактор в пользу многоразовости. Если бы все запуски были с предельной ПН то использовать Флакон второй раз было бы невозможно.

Ну, для этого надо быть умничкой и запроэктировать носитель на треть грузоподьемнее чем масса большинства нагрузок.

[Старый]

Ну, для этого надо быть умничкой и запроэктировать носитель на треть грузоподьемнее чем масса большинства нагрузок.

Так неизвестно же какие будут нагрузки. Маск запроектировал Флакон под тяжёлые геостационарные спутники, поэтому Драконы и разного рода спутники на ССО оказались существенно легче чем максимальная ПН.

[vlad7308]

Есть ещё один очень важный момент в пользу многоразовости Флаконов-9. У Маска нет более лёгкой РН и более лёгкие ПН он вынужден запускать на Флаконе с существенным недогрузом. И таких запусков большинство, редко Флакон летает с предельной ПН.
 Поэтому снижение грузоподъёмности за счёт многоразовости не является критичным. Настолько не является что часто Маск даже может позволить себе разворачивать первую ступень назад к месту старта.

лет 8 назад, когда шли особенно яростные споры про многоразовость и ее экономику, многие местные гуру утверждали, что пускать ракету с серьезным недогрузом - это идиотизм.
Дилетанты робко возражали, что может все таки не всегда идиотизм? Нет, всегда, отвечали им гуру.

ЗЫ больше старлинков не войдет под обтекатель. А он почему-то (не понимаю почему) аццки дорогой.

[vlad7308]

почему бы не поверить Маску (которого на прямом вранье ещё ни разу не ловили)?
Он сказал (кажется в прошлом году), что третий пуск ступени - уже чистый плюс. Пруф искать лень.

Это очевидно означает что первые два - чистый минус?

мне правда лень искать исходник
Смысл был такой, что начиная с третьего пуска можно условно считать, что первая ступень у тебя вообще бесплатная.

[Василий Ратников]

Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше.

если не тупить то вообще нет.

был одноразовый Falcon9 совершенно одноразовый и на 100% выполняющий требования по снабжению МКС, его партер Антарес так и остался в этом статусе.

Люди которые любят и умеют работать, а не меряться гостом входит РБ в стоимость Ангары или нет,  добавили (внимание добавили) небольшие изменения к одноразовой ракете.
это ПО для посадки, решетчатые рули, газовые рули, ножки, немного доработали центральный двигатель для быстрой смены тяги.

И получили совершенно безопасно многоразовую первую ступень.
Если вдруг СпХ захочет вернуться к одноразовости, они снимут ножки, рули и закоментируют софт.

И вот у них крутая одноразовая РН которая нагибает всех конкурентов.

В каком месте тут риск ? что ступени разбивались об воду или баржу ? так каждая первая ступень запущенная СССР или РФ с 1957 года разбилась. Никакого риска особого тут не было.

[Старый]

ЗЫ больше старлинков не войдет под обтекатель. А он почему-то (не понимаю почему) аццки дорогой.

Там этих Старлинков и так столько что непонятно как Флакон их вытягивает. Если бы можно было больше то сделали бы наверно другой обтекатель.