Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

Автор Space books, 16.09.2020 09:54:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Просто Василий

#340
Лучший ЯРД, это nuclear salt water rocket предложенный Робертом Зубрином ;), уи-от 6000сек и тяга тысячи тонн, такой ярд как третья ступень sea dragon и Марс наш :D как раз Скотти о нем рассказал.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей Кириенко от 11.01.2021 01:47:10Ядерные прямоточники и двигатели с открытой активной зоной реактора действительно "опасная фантастика" но есть штучки попроще и по безопаснее. Например: Двух-контурные реакторы  с жидки металом в первом контуре и рабочим телом во втором или "гибридно плазменные " где реакция деления
идет в магнитной бутылке  камеры токамака ...
Во первых, двухконтурный ЯРД не имеет преимуществ перед ЖРД, но сохраняет недостатки ЯРД.
Во вторых, токомаки просто очень тяжелы.
И в третьих - какое отношение это имеет к Нуклону?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей Кириенко

#342
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 00:03:06Во первых, двухконтурный ЯРД не имеет преимуществ перед ЖРД, но сохраняет недостатки ЯРД.
Согласен но если использовать их на долговременной основе где-то в поясе астероидов (где "нарыть" рабочее тело можно, а вот изготовить химическое та еще проблема + нужна надежность и возможность использования в качестве  энергетической установки     )  все не так однозначно !

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 00:03:06Во вторых, токомаки просто очень тяжелы.
Снова согласен но половина если не больше "наземного" веса просто вынуждено мощная конструкция той самой "тороидальный-камеры" (которую банально не должно сплющить) и крио системы для сверхпроводящих магнитов + установки создания "технического вакуума"  ... 

"Токамаки для космоса" вполне могут быть не герметичным "голым скелетом" из магнитов и решетчатой камеры  . С криосистемой тоже попроще ( возможно будет достаточно "вечной тени"   и тепловых экранов).

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 00:03:06И в третьих - какое отношение это имеет к Нуклону?
Разумеется никакого ! Но по Нуклону (и "Зевсу") обсуждать пока особо нечего кроме конструкции холодильников и простого факта, что это первый прототип на котором "яблоки с Марса"   никто возить не будет.

Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#343
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2021 16:29:58Что за "реальная индустрия"?

Тут все просто, это технологические цепочки независимые от планет. Вся базовая индустрия человечества должна быть отвязана от "гравитационных колодцев". + в перспективе  это возможность строить теоретически почти бесконечное количество удобных космических поселений в границах Солнечной Системы без маразматически медленного "расползания тараканов по галактике" и терраформирования.     

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2021 16:29:58Если оно бахнет и создаст много осколков, то будут беды.
Все зависит то конструкции ...  если сделать "по уму" осколков не будет. (проблема стационарных наземных реакторов в их сложности и возможности "развала" но даже реакторы подводных лодок и например ледоколов значительно проще и при всех авариях их реакторы всегда оставались "одним куском метала"  )

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2021 16:29:58Как раз таки все остальные, кроме химии, обречены.
Повторяю главная беда " химии" в очень слабой  "масштабируемости вверх"  и низкой автономности ( Помните как все тащились с дымящего "Кузнецова" ? Вот ! И "это ж неспроста" !  ) Разумеется пока рулит "классический реактивный" принцип для космоса будет все еще сложнее чем для морских кораблей и даже самолетов.


Но в принципе есть например идеи "полевых двигателей" где нужна только энергия, а "рабочее тело" создается прямо на месте... Чуть фантазии и можно представить что в будущем будет создан "энерго кинетический" конвертер или "опорно вакуумный движитель" который вообще не будет использовать такую дикость как "реактивное движение". Но всей это "красоте и величию" понадобится море энергии дать которую химия не может принципиально.     

Суть в том что Химия  ограничена "сверху", а у ядерных (и тем более термоядерных ) реакций это потолок значительно выше . Химическая энергия хороша на уровне в лучшем случае турбо реактивных двигателей.
А все что выше это дичайшая "банзай атака" приводящая к пировым победам в духе печально знаменитого "флаговтыка на Луне" .
Per aspera ad astra !

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 00:03:06
Цитата: Алексей Кириенко от 11.01.2021 01:47:10Ядерные прямоточники и двигатели с открытой активной зоной реактора действительно "опасная фантастика" но есть штучки попроще и по безопаснее. Например: Двух-контурные реакторы  с жидки металом в первом контуре и рабочим телом во втором или "гибридно плазменные " где реакция деления
идет в магнитной бутылке  камеры токамака ...
Во первых, двухконтурный ЯРД не имеет преимуществ перед ЖРД, но сохраняет недостатки ЯРД.
Во вторых, токомаки просто очень тяжелы.
И в третьих - какое отношение это имеет к Нуклону?
 

Двухконтурник больше предрасположен к многоразовости, что таки плюс для сверхдорогих штучных изделий. 

Просто тут срач начался про ЯРД вообще.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2021 16:29:58
Цитата: Алексей  Кириенко от 11.01.2021 14:55:20Однако, если  в космос выйдет реальная индустрия, то  шиш с маслом  все "черти боги и судьба"  соскоблят  нас с лика вселенной !  "Позно божечка - пей боржоми !! "  :D
Что за "реальная индустрия"?
Здесь Андрей ссылается на меня. Смысл в том, что кардинальное снижение стоимости доступа на НОО запустит процесс, который я назвал "индустрией освоения Солнечной Системы". Здесь уже колонизация Марса станет только одним из направлений. Предсказать, какой будет эта индустрия сейчас невозможно, как было невозможно предсказать влияние интернета на жизнь в 1970 году - а прошло-то всего пол века!
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2021 16:29:58
Цитата: Алексей Кириенко от 11.01.2021 14:55:20Но вообще я почти уверен "ядерная эпоха" продлится довольно недолго "не успеем оглянутся" и ее надежно и надолго сменит эпоха термоядерная  а это совсем другое кино ! (Суть в том что энергетический ТЯ реактор конструктивно гораздо сложнее ТЯ-двигателя, а значит как только заработают первые экспериментальные  энергетический ТЯ реакторы (а это скроее всего  будет уже в этом десятилетии ) начнется работа над ТЯ  двигателями . )
Ещё ядерные двигатели космос не успели слетать... Максимум ядерные источники тока, а тут такие планы.

Хорошо, если в этом десятилетии получится заставить термоядерный реактор проработать с минуту.
Опять я виноват. Я раскопал, что НАСА финансирует разработку трех концепций термоядерного двигателя, две из них (обе разработки касаются импульсного двигателя с поджигом кратковременного импульса) уже прошли практически все стадии наземных испытаний. Сейчас проблемы разработки этих двигателей чисто экономические.
   
Снижение стоимости доступа на орбиту даст этим исследованиям волшебный пинок, потому, что не потребуются огромные вакуумные камеры, в которые подаётся рабочее тело, и не потребуется мощное охлаждение. Таким образом исследования на орбите окажутся намного дешевле.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Просто Василий от 11.01.2021 17:56:22Лучший ЯРД, это nuclear salt water rocket предложенный Робертом Зубрином ;), уи-от 6000сек и тяга тысячи тонн, такой ярд как третья ступень sea dragon и Марс наш :D как раз Скотти о нем рассказал.
Интересный вариант, но просто запредельный расход ядерного топлива. и никакого отношения к "Нуклону".
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей Кириенко

#348
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 21:36:56Здесь уже колонизация Марса станет только одним из направлений. Предсказать, какой будет эта индустрия сейчас невозможно, как было невозможно предсказать влияние интернета на жизнь в 1970 году - а прошло-то всего пол века!
Совершено верно! И ситуация  с влиянием на жизнь даже "частично развернутой стратегии экспансии " будет куда БОЛЬШЕ и ФУНДАМЕНТАЛЬНЕЙ, чем пресловутое "влияние интернета"!

Немного оффтопа..
Спойлер
Интернет консолидирует информационный обмен предоставляя,    лучшем случае вторичный "виртуальный мир" для развлечения и работы (и то в полном объёме лишь  в туманной и отдаленной "цифровой-перспективе"),  но В ПРИНЦИПЕ не может предоставить ни новое "материально независимое" жизненное пространство в реальности,  ни тем более реально новые материальные ресурсы. 
.
А вот  "стратегия экспансии" все это может по умолчанию + никак не противоречит комфортабельной "виртуальной парадигме" . Но во чего она точно не потерпит так это НИЗКОГО УРОВНЯ ОБРАЗОВАНИЯ диких "социальных аберраций" и прочего "нео-декаданса" как в прочем и остатков "классической дикости",  а значит как только станет ясно,  что путь экспансии  реально открыт это тут-же изменит буквально ВСЕ ! 

От геополитики до развивающих програм в детских садиках! (Страшилки о перенаселении и перманентно "экономной экономии" сменятся буквально ВЕЧНОЙ жесткой "нехваткой персонала" в любых отраслях и никакая автоматизация, роботизация и "цифровизация"  не смогут ее полностью преодолеть "могучим ураганом " а смоут только еще более поднять требования "приемлемому уровню" так что систему подготовки кадров придется не просто  модифицировать, а вообще многократно поколение за поколением  "сочинять сначала "...

Геополитика  текущем ее виде вначале просто умрет ! А то что придет ее на смену будет даже назваться совсем иначе и разумеется  иметь  совсем другие функции и "предметы сопора".   
[свернуть]

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 21:49:12Я раскопал, что НАСА финансирует разработку трех концепций термоядерного двигателя,
Это только подтверждает, то что я сказал, но в принципе досточно очевидно, что в отличии от заоблачных высей "фотоно-аннигиляционного звездолета"  или "Варп-привода"(он же "двигатель Алькубьерре")   термоядерный двигатель находится пределах вполне реального инженерного проектирования.
Per aspera ad astra !

Alex_II

ЦитироватьПредставьте что завтра там сменится власть и они захотят свои самолеты, свой сегмент МКС,свои процессоры, свою промышленность, на уровне хотя бы Франции
Как тяжко быть малограмотным... Прикинь у Канады почти все это есть... И свои самолёты (Бомбардье) и участие в МКС и собственные ядерные реакторы...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Цитата: Просто Василий от 11.01.2021 17:56:22Лучший ЯРД, это nuclear salt water rocket предложенный Робертом Зубрином ;), уи-от 6000сек и тяга тысячи тонн, такой ярд как третья ступень sea dragon и Марс наш :D как раз Скотти о нем рассказал.
Лучший ЯРД - существующий ЯРД, а этот только теоретический.

Видос Скотта ещё посмотрю... Я конечно в английском хорошо шарю, но неужели в интернете нет его переводов? Нормальный же мужик, годные вещи рассказывает. Из переводчиков находил почему-то лишь школьников.

opinion

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 21:55:57
Цитата: Просто Василий от 11.01.2021 17:56:22Лучший ЯРД, это nuclear salt water rocket предложенный Робертом Зубрином ;), уи-от 6000сек и тяга тысячи тонн, такой ярд как третья ступень sea dragon и Марс наш :D как раз Скотти о нем рассказал.
Интересный вариант
Ещё одна гениальная идея ещё одного фрика.
There are four lights

Цитата: Алексей Кириенко от 12.01.2021 11:27:11Согласен но если использовать их на долговременной основе где-то в поясе астероидов (где "нарыть" рабочее тело можно, а вот изготовить химическое та еще проблема + нужна надежность и возможность использования в качестве  энергетической установки     )  все не так однозначно !
Для любой индустрии нужно чистое топливо. Кислород (окислитель) людям так и так нужен, водород (горючее) - один из самых распространённых элементов во вселенной и космосе, и ещё отличный способ хранить энергию, и использовать её в топливных элементах. Для всех этих случаев нужно чистое вещество. И пр-во ядерного топлива и рабочего тела для ядерного двигателя тоже будет не так просто из-за потребностей высокой чистоты.


Кстати, для ЯРД идеальное рабочее тело - водород, который является прекрасным горючим для ЖРД. Только ЖРД не в пример проще и тяговооружённее.

Ни один производительный двигатель не будет жрать что попало.

Цитата: Алексей Кириенко от 12.01.2021 11:27:11Снова согласен но половина если не больше "наземного" веса просто вынуждено мощная конструкция той самой "тороидальный-камеры" (которую банально не должно сплющить) и крио системы для сверхпроводящих магнитов + установки создания "технического вакуума"  ...  


Энергосистемы, энергосистемы...

Цитата: Алексей Кириенко от 12.01.2021 11:27:11"Токамаки для космоса" вполне могут быть не герметичным "голым скелетом" из магнитов и решетчатой камеры  . С криосистемой тоже попроще ( возможно будет достаточно "вечной тени"   и тепловых экранов).

Охлаждать что-то в космосе может быть ещё сложнее, чем на Земле. Уже у телескопщиков с этим большие проблемы, а тут такие напряжения через проводники пропускать - как не нагреться?

Цитата: Алексей Кириенко от 12.01.2021 11:27:11Разумеется никакого ! Но по Нуклону (и "Зевсу") обсуждать пока особо нечего кроме конструкции холодильников и простого факта, что это первый прототип на котором "яблоки с Марса"   никто возить не будет.

Пока это только аванпроект.

Цитата: opinion от 13.01.2021 09:31:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 21:55:57
Цитата: Просто Василий от 11.01.2021 17:56:22Лучший ЯРД, это nuclear salt water rocket предложенный Робертом Зубрином ;), уи-от 6000сек и тяга тысячи тонн, такой ярд как третья ступень sea dragon и Марс наш :D как раз Скотти о нем рассказал.
Интересный вариант
Ещё одна гениальная идея ещё одного фрика.
Он бы давно Галактику завоевал, если бы таксовать не надо было, чтобы семью прокормить.

P.S. Помню, стрим у него был с Маском, так Маск на него примерно так смотрел:

Маск конечно парень надменный, но тут этот взгляд был вполне обоснован.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 21:49:12Я раскопал, что НАСА финансирует разработку трех концепций термоядерного двигателя,
...а потом мы разработаем термоядерные двигатели! Сразу два! Или даже все три!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex_II

Цитироватьа потом мы разработаем термоядерные двигатели! Сразу два! Или даже все три!
Тока прикол в том, что эти и правда могут разработать ( не факт правда, что доведут до реальных испытаний), не Роскосмос чай...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьКстати, для ЯРД идеальное рабочее тело - водород, который является прекрасным горючим для ЖРД. Только ЖРД не в пример проще и тяговооружённее.
С чего это ЖРД проще? У ЯРД никаких камер сгорания нету и компонент всего один надо подводить... А тяга лимитирована исключительно мощностью реактора и производительностью подающих водород насосов, так что делайте хоть килотонну...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

#357
Цитата: Alex_II от 13.01.2021 15:46:22У ЯРД никаких камер сгорания нету и компонент всего один надо подводить... А тяга лимитирована исключительно мощностью реактора и производительностью подающих водород насосов, так что делайте хоть килотонну...

Ну, а если серьезно?
Проблемы:
1. Безопасность планеты.
2.Юридические моменты испытаний на сегодня.
1. Поддерживаю ВКС, Армию и Флот России!
2.  Создание КРК Ангара -доказывает, что Россия  способна на многое.

Alex_II

ЦитироватьБезопастность планеты.
Чё ей сделается - то? На этой планете однажды 50мт бомбу взорвали - и хоть бы хрен... 


Цитировать2.Юридические моменты испытаний на сегодня.
Какие именно? Минимальная высота пуска реактора? Так надо бы текст проверить - ЕМНИП это относится к орбитам а не отлетным траекториям...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Алексей Кириенко

#359
Цитата: Alex_II от 13.01.2021 04:16:06
Цитата: undefinedПредставьте что завтра там сменится власть и они захотят свои самолеты, свой сегмент МКС,свои процессоры, свою промышленность, на уровне хотя бы Франции
Как тяжко быть малограмотным... Прикинь у Канады почти все это есть... И свои самолёты (Бомбардье) и участие в МКС и собственные ядерные реакторы...
Совершенно верно, тяжело... Очень! 
Однако, ну свершено же ясно , что вы сами прекрасно понимаете разницу  между  Канадой и США ... "Отмасштабировать" Канаду в США как не крути  не выйдет .

"Весовая категория" это не вес штангиста, а вес штанги которую он может поднять.

Спойлер
Канада достойная страна но нужды и амбиции у нее объективно  ниже (воевать принципиально не с кем, буши-бузки и прочие латинос  "фильтруются" США внутренние прения на уровне "соры" Труляля и Траляля, глобальные проблемы касаются Канады в последнюю очередь, а иметь СВОИ амбиции для "невидимой тени" США  в принципе не по карману ).

Но США, России, Китаю, Японии, Индии и прочим "жертвам прогресса" , подобный вариант не годится принципиально их "видно" и они под ударом .
[свернуть]

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 13.01.2021 16:28:11Проблемы:
1. Безопастность планеты.
Упс !
1 Чем отличается реактор на подводной лодке,ледоколе или авианосец от "реактора в космосе"?    
2 По ядерное оружие вообще говорить не стоит - это ведь чисто "инструмент для подержанию  мира" ! Ага ....
3 Для сохранения большей  "Безопасность планеты"  достаточно запретить использование ЯРД и вообще ЯР на низких околоземных орбитах.
4 Кроме того можно и нужно загружать  топливные элементы в реактор только на высоких целевых орбитах (А перспективе вообще исключительно  в межпланетном пространстве   )
Per aspera ad astra !