Союз-5

[Дмитрий В.]

Ты зря исходил, бак там более-менее был, вполне такой рациональный.

По какому критерию ты определяешь рациональность?

Передача нагрузок по кратчайшему пути, экономия массы на ряде элементов и т.п. Но в любом случае даже невооружённым взглядом было видно, что эта компоновка лучше, чем у Зенита.

[Дмитрий В.]

Напомню.

Что-то у тебя не совсем бьется.
Разница ПН между РД-191 и 1хРД-0124 равна разнице масс двигателей 2300-600=1700 кг. Значит ты не учитываешь бОльшую тяговооруженность при РД-191. А вот с двумя РД-0124 у тебя ПН наибольшая, то есть по сравнению с одним ты тяговооруженность как раз учитываешь
Поэтому я подозреваю, что фиолетовая кривая должна быть в целом повыше.

К тому же, про РД-191 я говорил в плане увеличения тяги ДУ 1-й ступени - форсирование РД-171 и даже применение РД-175.

бОльшая тяговооружённость с РД-191 лишь во вред. Но самое главное, что применение более "тяговитого" ЖРД ведёт к неоптимальному перераспределению масс.
Но ты моэжешь попытаться опровергнуть результаты моих расчётов, выполнив свои.

[Старый]

Передача нагрузок по кратчайшему пути, экономия массы на ряде элементов и т.п.

Ээээ... Торовые баки это передача нагрузок по кратчайшему пути и экономия массы? 

[Дмитрий В.]

Если первая сравнима с флаконовской, значит дело не в развитии технологий за 30 лет, а в инженерном просчете?

Первое что бросается в глаза в советской инженерной школе это паническая боязнь длинных переходных отсеков. Отсюда чудовищный торообразный бак с двигателем вставленным внутрь бака.

Второе это паническая боязнь многократного включения. Этот страх не преодолён до сих пор. Отсюда дотягивание на орбиту рулевыми двигателями.
Третье это паническая боязнь совмещённых днищ на кислороде.
И т.д. и т.п.

Это называется "смотрю в книгу - вижу фигу". "Длинные переходные отсеки" - вообще ни разу не первоочередная проблема. Основной "фокус" советской школы - решать проблемы не за счёт весового совершенства, а за счёт УИ двигателей.

[Старый]

Длинные переходные отсеки" - вообще ни разу не первоочередная проблема.

А кто тебе сказал что это проблема? Проблема не в длинных переходных отсеках а в их панической боязни.

[Дмитрий В.]

А почему на Зените была такая тяжелая вторая ступень?

А в какой советской ракете (на этих же компонентах топлива) вторая/третья ступень была лёгкая?

[Alex-DX]

Или водород.

Какая оптимальная тяга должна быть?

Если применить гипотетически  BE-7.

[Старый]

Основной "фокус" советской школы - решать проблемы не за счёт весового совершенства, а за счёт УИ двигателей.

Как тебе сказать. Прежде всего высокий УИ это "фокус" не всей советской школы а одного её представителя - "основоположника советского жрд-строения". 

 А во вторых все перечисленные мною фобии это и есть специфическая попытка советской школы бороться за весовое совершенство.

[Дмитрий В.]

Или водород.

Какая оптимальная тяга должна быть?

Если применить гипотетически  BE-7.

Вот как раз для водорода оптимум тяги может убежать и за 100 тс (логика здесь простая - при увеличении УИ масса перераспределяется в пользу водородной ступени, соответственно увеличивается и её тяга). Но вполне интересно смотрелся бы РД0150 или BE-3U.

[Salo]

Разница ПН между РД-191 и 1хРД-0124 равна разнице масс двигателей 2300-600=1700 кг.

Извиняюсь, а РД-191 на второй ступени с земным соплом будет?

[Bell]

Разница ПН между РД-191 и 1хРД-0124 равна разнице масс двигателей 2300-600=1700 кг.

Извиняюсь, а РД-191 на второй ступени с земным соплом будет?

Нет конечно, высотное

[Дмитрий Инфан]

Основной "фокус" советской школы - решать проблемы не за счёт весового совершенства, а за счёт УИ двигателей.

Поэтому надо реанимировать РД-0410 и делать большой ТФЯРД (на 50-70 тс) для второй ступени "Союза"/ "Ангары".

[fagot]

Но считая эти деньги надо не забыть учесть и создание нового производства под новый двигатель, нового старта,

Какого нового старта? Сказано же, что у "Союза-5" двигательный отсек унифицирован с "Зенитом"!

Ракеты с КГЧ 14 тонн и с КГЧ 22 тонны это разные по конструкции ракеты. Различия не исчерпываются геометрией хвостового отсека. 

Ну вообще-то у Зенита-2 и Зенита-3СЛБ было именно такое соотношение масс КГЧ, а летали они с одного старта. Другое дело, что на территории России зенитовского старта нет, если не считать полуживой Си Лонч.

[Дмитрий В.]

первая ступень зенита на 30% хреновее чем Ф9 ?

На F9 применён другой сплав, имеющий большую прочность (или ту же при меньшей толщине и соответственно массе), но и кратно большую стоимость.

А поскольку стоимость материалов в стоимости пуска невелика, то Ф-9 выигрывает за счёт более простых и дешёвых двигателей. А по сравнению с многоблочной Ангарой, Ф-9 ещё и гораздо мнее трудоёмок в изготовлении. Советская концепция "дешёвые материалы и дубовая конструкция, но дорогие навороченные двигатели" зашла в тупик.

[Seerndv]

А поскольку стоимость материалов в стоимости пуска невелика, то Ф-9 выигрывает за счёт более простых и дешёвых двигателей.

- какова она, фактически, в сравнении с нашими материалами?

[Bell]

Первая ступень Falcon 9 в 3,5 раз хуже:
97,579/27,564 = 3,5

На надгробном памятнике Зенита так и напишут - "Убедительно победил Флакона по очкам!"

[Bell]

То был очень очень грубый расчёт.

А, ну хорошо, напишут "неубедительно победил..."
Надгробность памятника от этого не измениться.

[Василий Ратников]

Первая ступень Falcon 9 в 3,5 раз хуже

надо было сразу начать с вот этого что бы я дальнейший бред не читал )) а то я же стал смотреть что там. не надо так.

[Bell]

Но считая эти деньги надо не забыть учесть и создание нового производства под новый двигатель, нового старта,

Какого нового старта? Сказано же, что у "Союза-5" двигательный отсек унифицирован с "Зенитом"!

Ракеты с КГЧ 14 тонн и с КГЧ 22 тонны это разные по конструкции ракеты. Различия не исчерпываются геометрией хвостового отсека. 

Ну вообще-то у Зенита-2 и Зенита-3СЛБ было именно такое соотношение масс КГЧ, а летали они с одного старта.

Не смейте спорить с прохфесором логистики!!!!11одинодин!

[Старый]

А если посчитать иначе?
Сухая масса меньше, но нужно дополнительное топливо для работы двигателей, имеющих меньшую эффективность.

Двигатель	УИ, кгс*с/кг	Тяга, тс	Время работы, с	Масса, кг
РД-171М	309	740	150	9300
9 х Merlin 1D Full Thrust	282	775,6	162	4230

А если считать иначе то можно доказать что угодно. Почему ты не взял вакуумный УИ? 

Что касается "дополнительного топлива" то оно вообще ничего не стоит. От слова "совсем". И если ты решил экономить топливо... удорожая двигатели то ты лох.