Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Юрий Темников]

Я уже называл производства

Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.

Элементарно Ватсон".Производство ракетного топлива.Если мы конечно будем осваивать СС.То же самое и про Луну.

На Сатурне прикольней!
Там -кольца!!

Приколист вы наш.  Но со временем возможно.

[Zhilinsky Valerij]

Много они его получили за последние 50 лет? Если сравнить со стандартной геологосъемочной партией человек в 50-100 со стандартным оборудованием?

Очень много. Я бы сказал - бесконечно много, поскольку стандартные геологосъемочные партии человек в 50-100 со стандартным оборудованием на текущий момент получили тождественный ноль информации на Марсе. Другими словами, мы делим некий объём информации, полученный автоматами, на тождественный ноль, полученный упомянутыми геологическими партиями.

Ну так естественно, пока нет средства транспорта, позволяющего доставить за вменяемые деньги геологическую партию на Марс, они там ничего не найдут.
 
Но всё меняется, как только появляется такой транспорт.

Нет. Абсолютно не "естесственно"!
Если просто доставить геологов на марс-оне издохнут!
Зарубите себе это на носу!
Кроме 100 геологов потребуется туева хуча всего, чтобы они просто смогли жить , плюс еще одна туева хуча-чтобы смогли чтото исследовать.
А потом, какимто образом доставить образцы (они ж не за фотками попрутся, верно?) ДОСТАВИТЬ В ЛАБОРАТОРИИ для изучения..

Если просто доставить геологов в пустыню, в тундру, выбросить в море - они тоже, с большой вероятностью, издохнут. Для того, чтобы они могли жить там, туда приходится доставлять туеву тучу всего, иногда даже полупогружные платформы водоизмещением за сто тысяч тонн. А потом туда и обратно возят вертолётами образцы и самих геологов, подвозят сотни и тысячи тонн топлива и десятки тонн продовольствия.
   

[benderr]

У нас, на земле, геологи собирали рюкзак, добирались на попутках в район и пешочком брели по горам, степям и тайге.
Вечерком разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
И пили горькую.
Без скафандра.
Без купола.
В палатке из рюкзака.
Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы.

[Zhilinsky Valerij]

У нас, на земле, геологи собирали рюкзак, добирались на попутках в район и пешочком брели по горам, степям и тайге.
Вечерком разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
И пили горькую.
Без скафандра.
Без купола.
В палатке из рюкзака.
Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы.

   
Это относительно небольшая. Ну как, достанешь из рюкзака?
   

   
А здесь ты много местной фауны нажаришь на местной флоре?
   

[makdy]

Это добыча сырья, Людьми, вовсе не геологами (учеными).

[Сергей Хижняк]

Если просто доставить геологов на марс-оне издохнут!

Увы, но вынужден согласиться. Геологи, по моим личным наблюдениям (я уже сообщал, что у меня есть друзья-геологи на почве совместных увлечений спелеологией), существа нежные и капризные. Им нужен кислород, вода, еда... И даже температурный диапазон у них очень узкий, при -40 им уже холодно, при +30 жарко... В общем, в плане требований к условиям окружающей среды они практически не отличаются от микробиологов (микробиологи тоже нежные и капризные, по себе знаю).

[Сергей Хижняк]

Если просто доставить геологов в пустыню, в тундру, выбросить в море - они тоже, с большой вероятностью, издохнут. Для того, чтобы они могли жить там, туда приходится доставлять туеву тучу всего, иногда даже полупогружные платформы водоизмещением за сто тысяч тонн.

Неправда. На Земле геологам вполне достаточно

рюкзак, добирались на попутках в район и пешочком брели по горам, степям и тайге.
Вечерком разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.

Научно доказано^тм, что на Земле (и даже под землёй) геологи способны выживать и сохранять бодрость духа без килотонн оборудования. И даже, бывает, без гитары. Лично наблюдал. Под землёй, правда, кое-какое оборудование требуется (верёвки, железо), но суммарный вес этих верёвок и железа измеряется буквально парой-тройкой десятков килограммов, но никак не килотоннами.

[Сергей Хижняк]

P.S.

разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.

Кстати, о флоре и фауне. В одна тысяча не помню каком году (я был молодым и глупым студентом) на одном из притоков Подкаменной Тунгуски за нами не пришёл экспедиционный катер. А всю жратву мы (нас было трое, два молодых-глупых студента и научный руководитель из Института леса) оставили на избе, рюкзаки были забиты научно-ценными образцами. Ну и что? Организовали лагерь, сделали удочки (крючки и леска предусмотрительно были в карманах), наловили местной фауны в виде хариуса, добыли огонь трением развели костёр и наслаждались жизнью.

[Zhilinsky Valerij]

Это добыча сырья, Людьми, вовсе не геологами (учеными).

Во первых, даже на промысловых скважинах работают геологи. Костяк составляют промысловики. Но и в геологических экспедициях тоже учёные-геологи составляют меньшинство, больше рабочих, водителей и т.д.
   
Во вторых, для того, чтобы добывать сырьё его сначала надо найти. И вы предполагаете, что его находит геолог с рюкзаком и палаткой? Те времена давно прошли.
   

[Zhilinsky Valerij]

P.S.

разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.

Кстати, о флоре и фауне. В одна тысяча не помню каком году (я был молодым и глупым студентом) на одном из притоков Подкаменной Тунгуски за нами не пришёл экспедиционный катер. А всю жратву мы (нас было трое, два молодых-глупых студента и научный руководитель из Института леса) оставили на избе, рюкзаки были забиты научно-ценными образцами. Ну и что? Организовали лагерь, сделали удочки (крючки и леска предусмотрительно были в карманах), наловили местной фауны в виде хариуса, добыли огонь трением развели костёр и наслаждались жизнью.

Ну, я же не спорю, это частенько возможно. Но в тундре, в пустыне и на буровой платформе с этим наверняка будут проблемы. Даже в полной зверья тайге для прокорма полноценной геологической экспедиции местной фауной придётся освобождать людей от их обычной работы.
   

[Zhilinsky Valerij]

Научно доказано^тм, что на Земле (и даже под землёй) геологи способны выживать и сохранять бодрость духа без килотонн оборудования. И даже, бывает, без гитары. Лично наблюдал. Под землёй, правда, кое-какое оборудование требуется (верёвки, железо), но суммарный вес этих верёвок и железа измеряется буквально парой-тройкой десятков килограммов, но никак не килотоннами.

Пардон, во вторых, не везде на Земле. Геологи есть и на станции Восток, и сколько они там проживут без многотонной цистерны с топливом?
   
А главное, во первых, мы же говорим не о выживании, а о получении достаточного объёма научных данных. А без буровой, без сейсморазведки, и т.д. это невозможно в принципе.
   

[Alex_II]

Очень много. Я бы сказал - бесконечно много, поскольку стандартные геологосъемочные партии человек в 50-100 со стандартным оборудованием на текущий момент получили тождественный ноль информации на Марсе.

Правильно - поскольку их там не было. Вам не кажется что это странная аргументация - если сократить все лишнее - получается: "Людей на Марс посылать не нужно, потому что их там не было"...

[Alex_II]

Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы.

Мне ещё и сотни тонн оборудования и тысячи тонн дизтоплива завозили, а не только тонны жратвы...

[Alex_II]

Научно доказано^тм, что на Земле (и даже под землёй) геологи способны выживать и сохранять бодрость духа без килотонн оборудования.

Но для полноценной работы контингенту из 50 голов нужно не менее одного рейса Ми-8 в месяц... Причем это в основном еда и топливо, оборудование завозится в начале сезона.

[makdy]

Валерийж
Мои знакомые геологи рассказывали, как рабочие (обычно из расконвоированных), лопатой и кривым ломиком шурфы в мерзлоте копают. Вот они будут самыми востребованными на Марсе. Жилища там только подземные пригодны для жизни будут. Копать неперекопать.

[Zhilinsky Valerij]

Если просто доставить геологов на марс-оне издохнут!

Увы, но вынужден согласиться. Геологи, по моим личным наблюдениям (я уже сообщал, что у меня есть друзья-геологи на почве совместных увлечений спелеологией), существа нежные и капризные. Им нужен кислород, вода, еда... И даже температурный диапазон у них очень узкий, при -40 им уже холодно, при +30 жарко... В общем, в плане требований к условиям окружающей среды они практически не отличаются от микробиологов (микробиологи тоже нежные и капризные, по себе знаю).

К великому моему сожалению, наш спор, вероятно, закончился. Сергей, вы просили доказательств со ссылкой на авторитетный рецензированный источник? Одна такая ссылка у меня теперь есть. Пока я не прочитал полностью статью, да и она явно требует обсуждения со специалистами, но выводы в статье вполне понятны:

Abstract
 
In this paper we afford a quantitative analysis of the sustainability of current world population growth in relation to the parallel deforestation process adopting a statistical point of view. We consider a simplified model based on a stochastic growth process driven by a continuous time random walk, which depicts the technological evolution of human kind, in conjunction with a deterministic generalised logistic model for humans-forest interaction and we evaluate the probability of avoiding the self-destruction of our civilisation. Based on the current resource consumption rates and best estimate of technological rate growth our study shows that we have very low probability, less than 10% in most optimistic estimate, to survive without facing a catastrophic collapse.
 
Conclusions
 
In conclusion our model shows that a catastrophic collapse in human population, due to resource consumption, is the most likely scenario of the dynamical evolution based on current parameters. Adopting a combined deterministic and stochastic model we conclude from a statistical point of view that the probability that our civilisation survives itself is less than 10% in the most optimistic scenario. Calculations show that, maintaining the actual rate of population growth and resource consumption, in particular forest consumption, we have a few decades lef before an irreversible collapse of our civilisation (see Fig. 5). Making the situation even worse, we stress once again that it is unrealistic to think that the decline of the population in a situation of strong environmental degradation would be a non-chaotic and well-ordered decline. Tis consideration leads to an even shorter remaining time. Admittedly, in our analysis, we assume parameters such as population growth and deforestation rate in our model as constant. Tis is a rough approximation which allows us to predict future scenarios based on current conditions. Nonetheless the resulting mean-times for a catastrophic outcome to occur, which are of the order of 2–4 decades (see Fig. 5), make this approximation acceptable, as it is hard to imagine, in absence of very strong collective eforts, big changes of these parameters to occur in such time scale. Tis interval of time seems to be out of our reach and incompatible with the actual rate of the resource consumption on Earth, although some fuctuations around this trend are possible 35 not only due to unforeseen efects of climate change but also to desirable human-driven reforestation. Tis scenario ofers as well a plausible additional explanation to the fact that no signals from other civilisations are detected. In fact according to Eq. (16) the mean time to reach Dyson sphere depends on the ratio of the technological level T and therefore, assuming energy consumption (which scales with the size of the planet) as a proxy for T, such ratio is approximately independent of the size of the planet. Based on this observation and on the mediocrity principle, one could extend the results shown in this paper, and conclude that a generic civilisation has approximatively two centuries starting from its fully developed industrial age to reach the capability to spread through its own solar system. In fact, giving a very broad meaning to the concept of cultural civilisation as a civilisation not strongly ruled by economy, we suggest that only civilisations capable of a switch from an economical society to a sort of "cultural" society in a timely manner, may survive.

https://www.nature.com/articles/s41598-020-63657-6
 
Для тех, кто совсем не понимает по иностранному вполне связный гуглоперевод разделов "Анотация" и "Выводы" статьи:

Аннотация
 
В этой статье мы предлагаем количественный анализ устойчивости текущего роста населения мира по отношению к параллельному процессу обезлесения, принимая статистическую точку зрения. Мы рассматриваем упрощенную модель, основанную на процессе стохастического роста, управляемую непрерывным случайным блужданием во времени, которая изображает технологическую эволюцию человечества, в сочетании с детерминированной обобщенной логистической моделью взаимодействия человека и леса, и оцениваем вероятность избегания саморазрушения нашей цивилизации. Основываясь на текущих темпах потребления ресурсов и наилучшей оценке роста технологических темпов, наше исследование показывает, что у нас очень низкая вероятность, менее 10% в наиболее оптимистичной оценке, выжить, не столкнувшись с катастрофическим коллапсом.
 
Выводы

В заключение наша модель показывает, что катастрофический коллапс человеческой популяции из-за потребления ресурсов является наиболее вероятным сценарием динамической эволюции, основанной на текущих параметрах. Принимая комбинированную детерминированную и стохастическую модели, мы заключаем со статистической точки зрения, что вероятность того, что наша цивилизация выживет сама, составляет менее 10% в наиболее оптимистичном сценарии. Расчеты показывают, что при сохранении фактических темпов роста населения и потребления ресурсов, в частности лесопользования, у нас есть несколько десятилетий до необратимого краха нашей цивилизации (см. Рис. 5). Ухудшая ситуацию, мы еще раз подчеркиваем, что нереалистично полагать, что сокращение численности населения в условиях сильной деградации окружающей среды будет не хаотичным и упорядоченным. Это соображение приводит к еще более короткому оставшемуся времени. Следует признать, что в нашем анализе мы принимаем такие параметры, как рост населения и скорость обезлесения в нашей модели, как постоянные. Это грубое приближение, которое позволяет нам прогнозировать будущие сценарии на основе текущих условий. Тем не менее, итоговые средние времена наступления катастрофического исхода, которые составляют порядка 2–4 десятилетий (см. Рис. 5), делают это приближение приемлемым, что трудно себе представить, в отсутствие очень сильных коллективных усилий. в таком масштабе времени произойдут большие изменения этих параметров. Этот промежуток времени, кажется, находится вне досягаемости и несовместим с фактическими темпами потребления ресурсов на Земле, хотя некоторые колебания вокруг этой тенденции возможны 35 не только из-за непредвиденных последствий изменения климата, но и из-за желаемого лесовосстановления под влиянием человека. . Этот сценарий также предлагает правдоподобное дополнительное объяснение тому факту, что сигналы от других цивилизаций не обнаруживаются. Фактически согласно формуле. (16) среднее время достижения сферы Дайсона зависит от соотношения технологического уровня T и, следовательно, если принять потребление энергии (которое масштабируется с размером планеты) в качестве прокси для T, такое соотношение приблизительно не зависит от размера планета. Основываясь на этом наблюдении и на принципе посредственности, можно расширить результаты, представленные в этой статье, и сделать вывод, что у общей цивилизации есть примерно два столетия, начиная с ее полностью развитой индустриальной эпохи, чтобы достичь способности распространяться по своей собственной солнечной системе. Фактически, придавая очень широкий смысл концепции культурной цивилизации как цивилизации, не сильно управляемой экономикой, мы предполагаем, что только цивилизации, способные своевременно перейти от экономического общества к своего рода «культурному» обществу, могут выжить.

Грубо говоря, авторы статьи утверждают, что уже в ближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться. А между 2100-2200 годами нас ждёт колапс цивилизации, то есть на то, чтобы начать расселяться по Солнечной Системе у нас осталось совсем немного времени.

[еcort]

авторы статьи утверждают, что уже в ближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться.

Джекпот©Уильям Гибсон

[benderr]

ближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться. А между 2100-2200

Угу. И чтобы спасти землян, надо отправить мучиться часть из них на марс.

Все верно.  
Обьясните, как офигенные затраты для отправки на марс избавят землян от коллапса?

[benderr]

Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы.

Мне ещё и сотни тонн оборудования и тысячи тонн дизтоплива завозили, а не только тонны жратвы...

Ваша специальность-геолог?

[Zhilinsky Valerij]

ближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться. А между 2100-2200

Угу. И чтобы спасти землян, надо отправить мучиться часть из них на марс.

Все верно.  
Обьясните, как офигенные затраты для отправки на марс избавят землян от коллапса?

Ты дурак, или просто круглый идиот?
 
"Офигенные затраты" (которые, кстати, совсем не офигенные, потому, что Маск не предлагает мобилизационных методов) - это инвестиции в развитие, расширение человеческой цивилизации. А если есть развитие и расширение, то, соответственно, нет коллапса.
   
З.Ы.
И вообще, тебе пора линять с этой темы, потому, что вот теперь точно есть тема для серьёзного разговора и привлечения специалистов. И микробиологов, и экологов, и специалистов по математическому моделированию, и массы гуманитариев, потому, что развитие цивилизации это как раз их профиль.