РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Плейшнер

Цитата: Сергей от 01.12.2020 18:30:04А прочитать никак ?! ;D
Ну напомните, жалко чтоли? :)

Точно помню, что про твёрдый кислород никто версий не высказывал, до того как сам Маск объявил о результатах расследования
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

Да было там что-то про оксиликвид...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: Bell от 01.12.2020 19:53:03Да было там что-то про оксиликвид...
Оксиликвид обязательно, да, конечно.

"Трудности" версий были с инициированием.
Тогда Маск рассказал про твердую фазу кислорода
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Сергей

Цитата: Плейшнер от 01.12.2020 19:15:08
Цитата: Сергей от 01.12.2020 18:30:04А прочитать никак ?! ;D
Ну напомните, жалко чтоли? :)

Точно помню, что про твёрдый кислород никто версий не высказывал, до того как сам Маск объявил о результатах расследования
Коротко - рванул баллон высокого давления , погруженный в бак с жидким кислородом при заправке гелием. Конструктивно, не отвлекаясь на мелочи, баллон состоит из внутренней герметичной оболочки - лейнера, и внешней силовой. Лейнер из алюминиевого сплава, силовая оболочка из углепластика, полученного намоткой углерод-углеродных жгутов в виде ленты со связующим на лейнер с последующей полимеризацией. Коэффициент линейного расширения алюминия около 20*10 в минус 6 степени, для углепластика близок к нулю.
Циклограмма заправки: сначала заполняется бак жидким кислородом, при этом баллон становится полностью погруженным , потом через примерно 6 минут начинается закачка охлажденного по максимуму газообразного гелия. Лейнер как бы связан с силовой оболочкой слоем отвержденного связующего. Теплопроводность и углепластика, и алюминия достаточно велики. И температура композитной оболочки стремится к температуре ЖК. Алюминий стремится уменьшить линейные размеры относительно силовой оболочки и в нем возникают нормальные растягивающие напряжения и нормальные , а также напряжения сдвига, стрямящиеся оторвать лейнер от силовой оболочки. Максимум нормальных отрывных напряжений имеет место в местах минимальных радиусов кривизны. В первую очередь в зоне сопряжения днищ баллона с цилиндрическим корпусом, во вторую - в поперечном сечении цилиндра. На момент отрыва влияет не только температура, но и фактическая местная прочность крепления лейера к силовой оболочке. Послеаварийный анализ показал наличие звуковых щелчков ( местное отделение хлопком лейнера) при заполнении бака ЖК. Аналогичное наблюдалось и при послеаварийных автономных испытаниях баллонов. После отрыва , искажается местный профиль, в точках перегиба возникают и концентраторы, и микротрещины (разрывы) материала лейнера. После подачи гелия возможно разрушение, тут как повезет. Лекарство:
- 1)предварительный наддув гелием баллона до погружения в среду ЖК( заправки бака ЖК) ;
- 2) замена материала лейнера с алюминия на сплав с малым КТР.
Предварительный наддув внедрен Маском, по части материала- нет информации.
На Союзе погруженные в ЖК баллоны с гелием выполнены из титана, и преварительный наддув ( 90 атм.?)( ист.Вован) имеет место( титан плохо проводит тепло,наружные слои обжимают внутренние, возможна потеря усойчивости).
Ну а Маск , чтобы прикрыть проектный промах, напустил туману с твердым кислородом ( имеет право!!). ;D ;D ;D

Bell

Спасибо за подробное описание!
Честно говоря, мне только одно осталось неясно - как вы подаете керосин по проводам а что же там взорвалось с пламенем?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Salo

Цитата: Старый от 01.12.2020 01:02:09
Цитата: Quetzalcoatl от 30.11.2020 15:27:31Да, ладно. А МБР Р-9А? Переохлажденный жидкий кислород там планировался с самого начала. А МБР SM-65 Atlas? Самый первый случай использования переохлажденного жидкого кислорода. ;)
Точно планировалось с самого начала?  ??? ::)

 И не из-за этого ли их развернули мало и свернули быстро?
Дык вонючка победила у нас, а в Штатах ещё и ТТ в придачу. Только Атласы развернуть успели, а у нас Королёв Р-9А просто продавил авторитетом, когда её ненужность уже была очевидна.
Претензий к надёжности не было, вот только люди в шахте погибли.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

Цитата: Сергей от 02.12.2020 12:53:24
Цитата: Плейшнер от 01.12.2020 19:15:08
Цитата: Сергей от 01.12.2020 18:30:04А прочитать никак ?! ;D
Ну напомните, жалко чтоли? :)

Точно помню, что про твёрдый кислород никто версий не высказывал, до того как сам Маск объявил о результатах расследования
Коротко - рванул баллон высокого давления , погруженный в бак с жидким кислородом при заправке гелием.
После отрыва , искажается местный профиль, в точках перегиба возникают и концентраторы, и микротрещины (разрывы) материала лейнера. После подачи гелия возможно разрушение, тут как повезет. 
Ну а Маск , чтобы прикрыть проектный промах, напустил туману с твердым кислородом ( имеет право!!). ;D ;D ;D
Сила взрыва была слишком велика для обычного разрыва баллона. И при взрыве образовалось пламя ещё внутри бака. Так что без оксиликвита никак.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Сергей

Цитата: Bell от 02.12.2020 13:21:31Спасибо за подробное описание!
Честно говоря, мне только одно осталось неясно - как вы подаете керосин по проводам а что же там взорвалось с пламенем?
Задачка для экстрасенса!! :D
По данным СпейсХ до взрыва образовалась большая дырка в гелиевой системе! Переводя на русский язык в одном из трех газосвязанных баллонов образовалась дырка и спад давления в системе, обнаружено по давлению в системе. Вполне возможно, что вылетело нижнее днище баллона (закладной фланец с пучком ниток)как пушечное ядро, пробило совмещенное днище, смешались в кучу кони, люди   смесь керосина и кислорода воспламенилась от КЗ кабелей. Кроме днища в разные стороны летели и куски лейнера, куски магистралей и дырки разного размера в баках должны быть. И где сначала покажется пламя- дело случая. Весь процесс быстротекущий и красочный. Главное - недочеты устранены, причастным и непричастным надавали по ушам, причастные подняли квалификацию ! ;D

Bell

Не-не, вот именно источник воспламенения - самый интересный вопрос. Дело происходит в среде холодного жидкого кислорода, тут еще надо постараться локально поднять температуру до необходимой для возгорания.
КЗ кабелей это хорошо, но откуда там на совмещенном днище кабели и какое там вообще напряжение? ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Max_Z

Цитата: Bell от 03.12.2020 12:17:59Не-не, вот именно источник воспламенения - самый интересный вопрос. Дело происходит в среде холодного жидкого кислорода, тут еще надо постараться локально поднять температуру до необходимой для возгорания.
КЗ кабелей это хорошо, но откуда там на совмещенном днище кабели и какое там вообще напряжение? ;)
Ну а если так: закачали ЖК, от температуры отслоился лейнер бака гелия, в полость между силовой оболочкой и лейнером затекла "капелька" жидкого кислорода, потом начали подавать гелий, эта "капелька" замёрзла, что не дало ей вытечь обратно, а когда давление в баллоне гелия превысило какой-то порог, эту капельку-кристаллик сдавило между оболочкой и лейнером, от давления она нагрелась до температуры вспышки, ну а так как силовая оболочка углеродная - эта капелька с углеродом и прореагировала....

C-300-2

Цитата: Subrogator от 03.12.2020 14:00:26а когда давление в баллоне гелия превысило какой-то порог, эту капельку-кристаллик сдавило между оболочкой и лейнером, от давления она нагрелась до температуры вспышки
А  как давление на кусочек льда должно его нагреть-то?

Вон ледники толщиной в километр не плавятся же от давления в нижней части.

Max_Z

Цитата: C-300-2 от 03.12.2020 14:27:43
Цитата: Subrogator от 03.12.2020 14:00:26а когда давление в баллоне гелия превысило какой-то порог, эту капельку-кристаллик сдавило между оболочкой и лейнером, от давления она нагрелась до температуры вспышки
А  как давление на кусочек льда должно его нагреть-то?

Вон ледники толщиной в километр не плавятся же от давления в нижней части.
Ну, допустим, нарастание давления произошло быстро: берём кусочек твёрдого кислорода, кладём на наковальню из углерода, и *бнем по нему алюминиевым молотком...

Salo

Цитата: C-300-2 от 03.12.2020 14:27:43Вон ледники толщиной в километр не плавятся же от давления в нижней части.
Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось. И оно не единственное. Правда там примерно два километра льда.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

C-300-2

Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось. И оно не единственное. Правда там примерно два километра льда.
А точно именно именно так, а не от геотермальных источников или от подземного тепла?

C-300-2

Цитата: Subrogator от 03.12.2020 14:39:40Ну, допустим, нарастание давления произошло быстро: берём кусочек твёрдого кислорода, кладём на наковальню из углерода, и *бнем по нему алюминиевым молотком...
Думаю, нехило надо ударить, чтобы с -200 до градусов 300-500 нагреть...

C-300-2

Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось.



Цитировать



Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Правда там примерно два километра льда.

Пишут, что 4:

ЦитироватьОзеро Восток расположено в районе антарктической станции «Восток» (77° южной широты, 105° восточной долготы) под ледяным щитом толщиной около 4000 м и имеет размеры приблизительно 250×50 км.

Bell

Цитата: C-300-2 от 03.12.2020 16:32:18
Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось. И оно не единственное. Правда там примерно два километра льда.
А точно именно именно так, а не от геотермальных источников или от подземного тепла?
Считается, что под льдом по поверхности скального грунта текут тонким слоем потоки воды. Тает за счет потока тепла из недр, трения льда о камень и давления километров льда. Озера - это скорее всего геотермальное тепло в локальных точках выхода горячих подземных вод.

Однако, причем тут двигатели на метане, блин? ::)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Сергей

Цитата: Bell от 03.12.2020 12:17:59Не-не, вот именно источник воспламенения - самый интересный вопрос. Дело происходит в среде холодного жидкого кислорода, тут еще надо постараться локально поднять температуру до необходимой для возгорания.
КЗ кабелей это хорошо, но откуда там на совмещенном днище кабели и какое там вообще напряжение? ;)
1. В среде холодного ЖК - оно конечно, правда там скорее на начальной фазе газировка , ЖК с газообразным гелием. 
2. К сожалению нет данных телеметрии - сколько закачали ЖК (детальной циклограммы то нет), сколько гелия, температура ЖК, давление в баке,температура и давление гелия ( в динамике ). Данные то есть, но Маск ими не поделился (а помощи просил ! ;D ). А с цифрами, можно было бы и рассчитать конкретно развитие аварии. 
3. Поэтому придется быть экстрасенсом. Днище баллона могло пробить не только совмещенное днище, но и бак горючего насквозь. А там чего только нет, и ювенильные поверхности алюминия (лейнер, днища и т.п.), кабели под напряжением, разная органика - можно прикинуть на картах источник (может и не один) для воспламенения всего этого добра.
4. Воспламенение углепластика под действием твердого кислорода - замечательно!! Открытие в физике!! И только у Маска (пионер,блин!) ;D . Есть конечно непонятки:
- если твердый кислород в виде пленки, то удельное маловато будет;
- если кристаллик, то сам рассыплется, даже нитки высокопрочные с трудом режутся закаленными стальными ножницами, а уж пластик ... :o !
И вообще, если бы Маск верил в то, что сказал, то непременно застолбил бы открытие, подвердив гипотезу экспериментально. Недорогой эксперимент - кусок обшивки баллона, твердый кислород, прессик  и вперед!! В лабораторных условиях нет проблемм!! :)

Плейшнер

Цитата: Сергей от 03.12.2020 17:27:494. Воспламенение углепластика под действием твердого кислорода - замечательно!! Открытие в физике!! И только у Маска (пионер,блин!) ;D . Есть конечно непонятки:
- если твердый кислород в виде пленки, то удельное маловато будет;
- если кристаллик, то сам рассыплется, даже нитки высокопрочные с трудом режутся закаленными стальными ножницами, а уж пластик ... :o !
И вообще, если бы Маск верил в то, что сказал, то непременно застолбил бы открытие, подвердив гипотезу экспериментально. Недорогой эксперимент - кусок обшивки баллона, твердый кислород, прессик  и вперед!! В лабораторных условиях нет проблемм!! :)
А почему собственно "углепластик"? что известно о связующем? 

Угольная нить/ткань пропитанная ЖК - должно быть хороший оксиликвит.
А кристаллы ЖК при продавливании их сквозь углеволокно окажут "нужное" для инициирования трение
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Serge V Iz

Из углеволона делают огнезащиту. Не сильно уступающую асбестовой.