Освоение Луны

[Дмитрий Инфан]

необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship"

SLS хотя бы до орбиты долетит с гарантией. А "Старшип" даже на 15 км ещё не прыгнул.

[triage]

https://ria.ru/20201025/rogozin-1581496277.html

МОСКВА, 25 окт - РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин считает, что новая лунная гонка снова приведет к пониманию о необходимости сотрудничества.

"Эта гонка идет до определенного предела, до тех пор, пока мы не начинаем понимать, что она бессмысленна, потому что в любом случае опять наступает критерий единства. Когда кто-то попадает в беду, конечно, мы придем на помощь, мы придем на помощь американцам, я думаю, американцы не откажутся оказать нам помощь. Я думаю, что будущее покорение Луны не сможет быть национализировано какой-то одной страной, они не обойдутся без нас", — сказал глава "Роскосмоса" в эфире Первого канала.
...

одной страной - это какую страну он имеет в виду, там заявляют о международном проекте
они не обойдутся без нас - да они пока от России не отказывались

[Max Andriyahov]

необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship"

SLS хотя бы до орбиты долетит с гарантией. А "Старшип" даже на 15 км ещё не прыгнул.

С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...

[Zhilinsky Valerij]

https://tass.ru/kosmos/9811097

25 ОКТ, 15:20

Рогозин назвал бессмысленной лунную гонку между странами

...
"Эта гонка идет до определенного предела, пока мы наконец-то не начинаем понимать, что она бессмысленна, потому что в любом случае опять наступает критерий единства", - сказал Рогозин в эфире программы "Время" на Первом канале.
...

и это говорит человек своим отказом говорящим о том что он не в команде, а будет играть в другой команде.

"наступает критерий единства" - что здесь имел в виду Рогозин?

Что мы уже сдулись, и теперь хотим вместе, но с сохранением рожи лица.
   

[cross-track]

У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?

Это далеко не полная концепция. Речь идет о супертяже, причем супертяже многоразовом. Кроме того, речь идет о новых метановых двигателях. Кроме того, речь идет о сварном стальном корпусе. Кроме того, речь идет о корабле на 100 человек. И т.д., и т.п.

Я как раз и прошу вас раскрыть список, без всяких "т.д и т.п.

Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.

Что-то вспомнился старый анекдот о муже, который вернулся домой очень поздно, но жена нашла этому объяснение: "Наверное, ты на партсобрании задержался". Когда обнаружилось, что от него пахнет духами, она и тут смекнула: "Наверное, рядом с тобой на собрании сидели женщины". Следы помады на шее? "В автобусе, когда домой возвращался, давка была, тебя случайно измазали". Муж раздевается, чтобы лечь спать, и на нём обнаруживаются женские трусы. Он устало машет рукой: "Дорогая, ну ты же у меня такая умница, придумай что-нибудь сама".

[The Heart of the Moon]

Рогозин хочет, хочет, хочет...

[Zhilinsky Valerij]

Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.

Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
   
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.
   

[cross-track]

Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.

Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
 
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.

я собрал "умения", которыми Старшип-корабль должен обладать одновременно.

[Zhilinsky Valerij]

Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.

Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
 
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.

я собрал "умения", которыми Старшип-корабль должен обладать одновременно.

Это не так. Марсианский корабль не должен уметь садиться на Луну, а лунный, соответственно, - на Марс, ни тот, ни другой не должны уметь заправлять другие корабли. А самое главное состоит в том, что вы хотите, чтобы все умения вам вотпрямсчас продемонстрировал сделанный на коленке прототип.
   

[Quetzalcoatl]

С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...

Нет, "прекрасно летающая" Фалкон Хэви не сможет вывести КК Орион на ОИСЛ, увы. Кишка тонка! А вот SLS для этого как раз и делается, поэтому этот "чемодан тащят". На Марс же SLS вроде ничего запускать не будет. 

[Quetzalcoatl]

Но сначала Карфаген должен быть разрушен! необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship", хотя вояки уже к этому близки.

Для начала SpaceX надо бы выиграть конкурс на лунный лэндер, а уж потом устраивать "проект Starship".

[Max Andriyahov]

С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...

Нет, "прекрасно летающая" Фалкон Хэви не сможет вывести КК Орион на ОИСЛ, увы. Кишка тонка! А вот SLS для этого как раз и делается, поэтому этот "чемодан тащят". На Марс же SLS вроде ничего запускать не будет. 

а КК Дракон2?

[cross-track]

Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.

Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
 
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.

я собрал "умения", которыми Старшип-корабль должен обладать одновременно.

Это не так. Марсианский корабль не должен уметь садиться на Луну, а лунный, соответственно, - на Марс, ни тот, ни другой не должны уметь заправлять другие корабли. А самое главное состоит в том, что вы хотите, чтобы все умения вам вотпрямсчас продемонстрировал сделанный на коленке прототип.

мне нужно было написать "учиться сажать на другие планеты"? Вы это имеете в виду?
А заправка - корабль ведь должен заправляться от танкера, верно? Так что возражение не принимается.
И причем здесь прототип? Где я писал про прототип? Речь все время шла о серийном Старшипе, уже отработанном, в том числе и на прототипах.

[Zhilinsky Valerij]

С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...

Нет, "прекрасно летающая" Фалкон Хэви не сможет вывести КК Орион на ОИСЛ, увы. Кишка тонка! А вот SLS для этого как раз и делается, поэтому этот "чемодан тащят". На Марс же SLS вроде ничего запускать не будет. 

Вы будете смеяться, но оба ваши утверждения ошибочны. Senate Lunch System слишком слаба даже для того, чтобы вывести Орион на низкую окололунную орбиту, поэтому для Lunar Gateway придумали "ретроградную", для перелёта с которой на низкую окололунную орбиту одному из предложенных вниманию НАСА лендеров потребовалась дополнительная ступень (как, впрочем, и предлагало НАСА).
   
Во вторых, и вы снова будете смеяться, перелётный и посадочные корабли к Марсу планируется запускать на SLS. Многопуском, что уже само по себе смешно, так как нынешняя инфраструктура позволяет сделать не более двух ракет в год. Кстати, и двигателей, кроме оставшихся от Шаттлов, для них нет. То есть, кроме прочего, предстоит вложить ещё десятки миллиардов в расширение инфраструктуры, и тогда эта "ракета в никуда" сможет отправиться по назначению.
   
А Фалькон Хэви всё необходимое сделать может. Правда, тоже многопуском. Но, в отличии от Senate Lunch System Фалькон Хэви может летать часто, и инфраструктура для него в полном порядке.
   

[Quetzalcoatl]

а КК Дракон2?

Вы имеете в виду Crew Dragon? По разным оценкам ФХ может вывести на ОИСЛ 18-20 тонн. 12 тонный Crew Dragon - сможет. И грузовик Dragon XL, который, очевидно, SpaceX будет делать на базе Crew Dragon сможет. И модули Гейтвея PPE и HALO сможет. А вот Орион массой 26,5 тонн - нет, не сможет. И потом, кто будет возвращать Crew Dragon обратно на Землю? 

[Zhilinsky Valerij]

Это не так. Марсианский корабль не должен уметь садиться на Луну, а лунный, соответственно, - на Марс, ни тот, ни другой не должны уметь заправлять другие корабли. А самое главное состоит в том, что вы хотите, чтобы все умения вам вотпрямсчас продемонстрировал сделанный на коленке прототип.

мне нужно было написать "учиться сажать на другие планеты"? Вы это имеете в виду?
А заправка - корабль ведь должен заправляться от танкера, верно? Так что возражение не принимается.
И причем здесь прототип? Где я писал про прототип? Речь все время шла о серийном Старшипе, уже отработанном, в том числе и на прототипах.

Нет, я написал именно то, что написал. Лунный Старшип не должен уметь садиться на Марс. Больше того, он и на Землю садиться не должен. А вот марсианский не должен садиться на Луну, зато должен садиться на Марс и Землю. Корабль, конечно, должен заправляться от танкера-накопителя, но оборудование для этого, вероятно, будет стоять именно на танкере-накопителе.
   

Речь все время шла о серийном Старшипе, уже отработанном

Тогда, м.б, стоит подождать появления серийного, отработанного, Старшипа? Причем, я добавлю, что Старшип будет обучаться своим умениям постепенно, сначала одно, потом другое, и т.д. Поэтому, боюсь, освоения Старшипом всех умений вам придётся ждать довольно долго. Но ничего невозможного нет.
   

[Quetzalcoatl]

Вы будете смеяться, но оба ваши утверждения ошибочны. Senate Lunch System слишком слаба даже для того, чтобы вывести Орион на низкую окололунную орбиту

Да, я буду смеяться (вместе с НАСА) над Вашим дремучим невежеством.  SLS как раз рассчитана на выведение  Ориона на ОИСЛ. Вы НАСА про SLS расскажите, а то они планируют в ближайшие 4 года аж три раза запустить Орионы к Луне на SLS. Раскройте им наивным глаза на жизнь. 

Во вторых, и вы снова будете смеяться, перелётный и посадочные корабли к Марсу планируется запускать на SLS.

Вот тут уже нужно плакать.  Это у Вас видение было про "перелетный и посадочный корабли к Марсу", которые НАСА "планирует" запускать на SLS? Завязывали бы Вы со своими видениями. 

[cross-track]

Нет, я написал именно то, что написал. Лунный Старшип не должен уметь садиться на Марс. Больше того, он и на Землю садиться не должен. А вот марсианский не должен садиться на Луну, зато должен садиться на Марс и Землю.

Не понимаю, о чем вы пишете. Вы просили перечислить меня проблемы, и я их перечислил. Одна из проблем - посадка корабля на другую планету. Эту проблему я и описал. Какое имеет значение - на какую именно планету? Еще раз: проблема - это посадка и старт с другой планеты. Так вас устроит? Я не говорил нигде, что проблема - это построить универсальный корабль, который может садиться и стартовать со всех планет. Поэтому не нужно приписывать мне лишние сущности!)

[Zhilinsky Valerij]

Вы имеете в виду Crew Dragon? По разным оценкам ФХ может вывести на ОИСЛ 18-20 тонн. 12 тонный Crew Dragon - сможет. И грузовик Dragon XL, который, очевидно, SpaceX будет делать на базе Crew Dragon сможет. И модули Гейтвея PPE и HALO сможет. А вот Орион массой 26,5 тонн - нет, не сможет. И потом, кто будет возвращать Crew Dragon обратно на Землю? 

Есть одно интересное понятие, и один интересный приём. Приём называется "заправка верхней ступени на орбите", одно время Маск планировал поставить метановый двигатель, примерно аналогичный Мерлину-1Д на верхнюю ступень Фалькона Хэви. Тогда Фалькон Хэви сможет отправить Орион и не только на низкую окололунную. От этой идеи Маск отказался, поэтому на этом закончим.
   
А вот понятие называется "многопуск". И вот тут выясняется, что Фалькон Хэви может запустить одним запуском разгонный блок, а другим - Орион, и состыковать их на орбите. И тогда получается, что Фалькон Хэви всё же может отправить к Луне Орион, и два разгонныб блока, один для полёта туда, и второй для полёта обратно...
   

[Quetzalcoatl]

Приём называется "заправка верхней ступени на орбите"

Кто и когда использовал этот прием на практике для вывода КА на ОИСЛ? Правильный ответ - никто и никогда.  Это все бумажные фантазии. 

И вот тут выясняется, что Фалькон Хэви может запустить одним запуском разгонный блок, а другим - Орион, и состыковать их на орбите.

Это - тоже бумажные фантазии. За свой счет SpaceX, конечно, может купить Орион и разгонный блок к нему (правда, где они деньги возьмут?) и попытаться это сделать. Но за счет НАСА не получится.