И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

Большой, Raul и 21 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 17.10.2020 13:23:48
Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 11:04:06Кстати, интересно, сколько сферический Союз в вакууме без ограничений (на условия разделения, отделения блоков, углов скольжения, перегрузок продольных и поперечных и т.д. и т.п.) должен выводить?
Столько же. Внешние ограничения на него практически не влияют.
Да, ладно ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 13:40:46
Цитата: Старый от 17.10.2020 10:37:21
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 10:21:34Это при оптимизированном 3-хступенчатом пакете без унификауции блоков.
И это если на 3 ступени один РД-0110. А если РД-0124МС - то и до 30-32 т. Да, и всё это при стартовой массе 770 т,
Давай возьмём мою либимую пропорцию.

 Союз-2б. 310 тонн стартовой массы, 8 тонн ПН. Увеличиваем стартовую массу в 2.5 раза, получаем 20 тонн ПН.
Увеличиваем вакуумный УИ на первых ступенях на целых 20 секунд, ставим на третью ступень оптимальный двигатель на 75 тонн, применяем гелиевый наддув и всё такое, что получаем?
 24 тонны чтобы заменить Протон получаем. Откуда 30-32?
Ты снова "гипотенузу о пропорциональности" извлёк из нафталина? ;D На самом деле:
2) У Союза-2 ниже начальная тяговооружённость 1-й ступени, а значит, выше гравитационные потери
3) УИ у РД-180 повыше чем у РД-107/108
4) конструктивное совершенство у Союза ниже.
Пропорции ещё никто не отменял! Как и таблицу умножения. И законы Ньютона. :)


Цитировать1) У Союза-2 неоптимальное распределение масс по трём ступеням (что неудивительно, поскольку параметры Р-7 оптимизировались для 2-х, а не 3-х ступеней).
Опаньки! А куда надо оптимизировать 3-ю ступень - в сторону увеличения массы или уменьшения? ;) Не утверждаешь ли ты всуе что создавая Союз королёвские злоумышленники из вредительских побуждений вкрячили туда неотимальную 3-ю ступень?  ??? :-[
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

По моим представлениям отношение масс ступеней у Союза и Протона близко к оптимальному. Дальше улучшать уже некуда.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 17.10.2020 13:46:32
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 13:40:46
Цитата: Старый от 17.10.2020 10:37:21
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 10:21:34Это при оптимизированном 3-хступенчатом пакете без унификауции блоков.
И это если на 3 ступени один РД-0110. А если РД-0124МС - то и до 30-32 т. Да, и всё это при стартовой массе 770 т,
Давай возьмём мою либимую пропорцию.

 Союз-2б. 310 тонн стартовой массы, 8 тонн ПН. Увеличиваем стартовую массу в 2.5 раза, получаем 20 тонн ПН.
Увеличиваем вакуумный УИ на первых ступенях на целых 20 секунд, ставим на третью ступень оптимальный двигатель на 75 тонн, применяем гелиевый наддув и всё такое, что получаем?
 24 тонны чтобы заменить Протон получаем. Откуда 30-32?
Ты снова "гипотенузу о пропорциональности" извлёк из нафталина? ;D На самом деле:
2) У Союза-2 ниже начальная тяговооружённость 1-й ступени, а значит, выше гравитационные потери
3) УИ у РД-180 повыше чем у РД-107/108
4) конструктивное совершенство у Союза ниже.
Пропорции ещё никто не отменял! Как и таблицу умножения. И законы Ньютона. :)


Цитата: undefined1) У Союза-2 неоптимальное распределение масс по трём ступеням (что неудивительно, поскольку параметры Р-7 оптимизировались для 2-х, а не 3-х ступеней).
Опаньки! А куда надо оптимизировать 3-ю ступень - в сторону увеличения массы или уменьшения? ;) Не утверждаешь ли ты всуе что создавая Союз королёвские злоумышленники из вредительских побуждений вкрячили туда неотимальную 3-ю ступень?  ??? :-[
Ща, узнаем. Я спредшит запустил
Не утверждаю. Здесь чистая математика: неизменные блоки 1 и 2 ст, оптимизированные под 2-хступенчатую МБР в общем случае не могут быть оптимальны при добавлении 3-й ступени (в смысле принятого критерия оптимизации, а именно - Мпг при заданной тягке двигателей, например).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:01:40Не утверждаю. Здесь чистая математика: неизменные блоки 1 и 2 ст, оптимизированные под 2-хступенчатую МБР в общем случае не могут быть оптимальны при добавлении 3-й ступени (в смысле принятого критерия оптимизации, а именно - Мпг при заданной тягке двигателей, например).
Ты ж не забудь что уже был Восток и большую 3-ю ступень поставили именно с целью увеличить мю пн.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 17.10.2020 13:46:32
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 13:40:46
Цитата: Старый от 17.10.2020 10:37:21
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 10:21:34Это при оптимизированном 3-хступенчатом пакете без унификауции блоков.
И это если на 3 ступени один РД-0110. А если РД-0124МС - то и до 30-32 т. Да, и всё это при стартовой массе 770 т,
Давай возьмём мою либимую пропорцию.

 Союз-2б. 310 тонн стартовой массы, 8 тонн ПН. Увеличиваем стартовую массу в 2.5 раза, получаем 20 тонн ПН.
Увеличиваем вакуумный УИ на первых ступенях на целых 20 секунд, ставим на третью ступень оптимальный двигатель на 75 тонн, применяем гелиевый наддув и всё такое, что получаем?
 24 тонны чтобы заменить Протон получаем. Откуда 30-32?
Ты снова "гипотенузу о пропорциональности" извлёк из нафталина? ;D На самом деле:
2) У Союза-2 ниже начальная тяговооружённость 1-й ступени, а значит, выше гравитационные потери
3) УИ у РД-180 повыше чем у РД-107/108
4) конструктивное совершенство у Союза ниже.
Пропорции ещё никто не отменял! Как и таблицу умножения. И законы Ньютона. :)


Цитата: undefined1) У Союза-2 неоптимальное распределение масс по трём ступеням (что неудивительно, поскольку параметры Р-7 оптимизировались для 2-х, а не 3-х ступеней).
Опаньки! А куда надо оптимизировать 3-ю ступень - в сторону увеличения массы или уменьшения? ;) Не утверждаешь ли ты всуе что создавая Союз королёвские злоумышленники из вредительских побуждений вкрячили туда неотимальную 3-ю ступень?  ??? :-[
1) Да, не оменял. Но пропорции работают только для грубых оценок и поэтому иногда приводят к грубым ошибкам.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

#1866
Цитата: Старый от 17.10.2020 14:03:26
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:01:40Не утверждаю. Здесь чистая математика: неизменные блоки 1 и 2 ст, оптимизированные под 2-хступенчатую МБР в общем случае не могут быть оптимальны при добавлении 3-й ступени (в смысле принятого критерия оптимизации, а именно - Мпг при заданной тягке двигателей, например).
Ты ж не забудь что уже был Восток и большую 3-ю ступень поставили именно с целью увеличить мю пн.
Цель была увеличитть не мю пн, а массу пн.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:04:241) Да, не оменял. Но пропорции работают только для грубых оценок и поэтому иногда приводят к грубым ошибкам.
Если грубая оценка верна то при точном рассчёте грубой ошибки не выявится. Если только небольшое уточнение.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:05:51УЦель была увкеличитть не мю пн, а массу пн.
Поскольку стартовая масса ракеты практически не изменилась то увеличить ПН можно было только увеличивая Мю ПН. И увеличили ажно на треть. Даже больше.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 11:04:06Кстати, интересно, сколько сферический Союз в вакууме без ограничений (на условия разделения, отделения блоков, углов скольжения, перегрузок продольных и поперечных и т.д. и т.п.) должен выводить?
Если бы Союз-2.1б перепроектировали бы заново и оптимальным образом, то при том же весовом совершенстве и двигателях он мог бы выводить на НОО примерно  8,9 т, т.е. примерно на 0,6 т больше. При этом работчая заправка блока А уменьшилась бы примерно на 10 т, а рабочая заправка блоков Б, В, Г, Д и И - немного выросла.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 17.10.2020 14:07:53
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:05:51УЦель была увкеличитть не мю пн, а массу пн.
Поскольку стартовая масса ракеты практически не изменилась то увеличить ПН можно было только увеличивая Мю ПН. И увеличили ажно на треть. Даже больше.
А могли бы ещё больше, если бы оптимально перепроектировали ЦБ и ББ.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:11:51А могли бы ещё больше, если бы оптимально перепроектировали ЦБ и ББ.
Это было бы слишком сложно и вообще другая ракета. 

С оптимальностью блока И вопросов больше нет?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ZOOR

Цитата: Bell от 17.10.2020 12:28:34
Цитата: ZOOR от 17.10.2020 12:21:53
Цитата: Bell от 17.10.2020 07:51:16
Цитата: ZOOR от 17.10.2020 07:07:01
Цитата: Bell от 17.10.2020 06:45:44Про пятиблок с передачей усилия в нижнем поясе  :P
Требование (желание) иметь А-3 и А-1 учитывается?
"Требование"!... святая простота...
Греховной сложности сложно ответить "Да" или "Нет"?
У заказчика никогда не было такого требования. Желание было у наглого и жадного разработчика.
У Заказчика была идея иметь "унитарный патрон"
У Руководства ЦиХа (Киселева) была идея обеспечить серийность производства. Он был директором завода и не понимал, зачем нужно КБ.
Вот и срослось.

И расскажите теперь, при чем тут разработчик? Разработчик делает, что ему заказали.
Вам это объяснять надо? Или Вы как Старый думаете, что конструктора выпускают КД которая им нравится?

Цитата: Bell от 17.10.2020 12:28:34Схема передачи усилий в полиблоке никак не влияет на реализуемость моноблочной легкой Ангары-1.
На трехблочной версии передача усилий в нижнем поясе работает точно так же, как в пятиблочной.
А я про невозможность реализации и не писал. Я имел ввиду характеристики.
Если учитывать задачу конструктору сделать семейство на основе УРМа - характеристики А-1 и А-3 ухудшатся.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Старый

У Союза и так всё оптимально. ХС 1 и 2 ступени уменьшились по сравнению с Р-7 и они остались оптимальны для новой ХС. 
 То же и с Протоном.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Распределение топлива по ступеням у Союза и Протона практически оптимально. Дальше его уже некуда улучшать.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 17.10.2020 14:16:49У Союза и так всё оптимально. ХС 1 и 2 ступени уменьшились по сравнению с Р-7 и они остались оптимальны для новой ХС.
 То же и с Протоном.
Ну, выше я уже цифры привел. Вывод: Союз-2 не является оптимальным с точки зрения максимальной массы ПГ при заданных двигателях.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

#1876
Цитата: Старый от 17.10.2020 14:15:05
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:11:51А могли бы ещё больше, если бы оптимально перепроектировали ЦБ и ББ.
Это было бы слишком сложно и вообще другая ракета.

С оптимальностью блока И вопросов больше нет?
С первым предложением согласен безоговорочно.
А со вторым: ты соскочил с оптимальности Союза на оптимальность блока И. К оптимальности блока И (при неизменном пакете) - вопросов небыло.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:11:06Если бы Союз-2.1б перепроектировали бы заново и оптимальным образом, то при том же весовом совершенстве и двигателях он мог бы выводить на НОО примерно  8,9 т, т.е. примерно на 0,6 т больше. При этом работчая заправка блока А уменьшилась бы примерно на 10 т, а рабочая заправка блоков Б, В, Г, Д и И - немного выросла.
Оххх, сумлеваюсь я в твоих расчётах. 

 Согласен только с блоком И - существенное увеличение УИ требует перераспределить топливо в пользу ступени с более высоким УИ. Мой текст об оптимальности относился к обычному Союзу-У.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 17.10.2020 14:17:57Распределение топлива по ступеням у Союза и Протона практически оптимально. Дальше его уже некуда улучшать.
Практически, или фактически? Повторю: если первые две ступени оптимизировались для двухступенчатого варианта, то в трёхступенчатом они в общем случае неоптимальны. Что и показывает пример с Союз-2.1б, где существующий вариант проигрывает оптимальному более 7%.

ЗЫ. И хотя это уже немного другой вопрос, но в принципе конструкци. Союза-2 можно было бы сделасть сейчас и полегче.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:26:58Практически, или фактически? Повторю: если первые две ступени оптимизировались для двухступенчатого варианта, то в трёхступенчатом они в общем случае неоптимальны.
А в частном - оптимальны. :) 
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 14:26:58Что и показывает пример с Союз-2.1б, где существующий вариант проигрывает оптимальному более 7%

Там основной резерв оптимизации лежит в перераспределении топлива и ХС в пользу блока с РД-0124.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер