И опять про Ангару (часть третья)

[Bell]

Но толщина оболочек больше. Но по идее, да, три блока должны быть полегче пяти. Но в две ступени с НК-33 вряд ли бы получилось 25 т на НОО,

Получалось бы даже на том уровне, что у ангаростроителей.

Потому что там синергетический эффект - лучше массовое совершенство пакета, больше верхняя ступень (поскольку нет ограничение на ее удвоение со стороны нижнего пакета), из-за этого лучше массовое совершенство ее тоже, меньше гравитационные потери из-за отсутствия дросселирования.
Просто с НК-33 даже при меньшей тяге и УИ суммарная масса двигателей на 3 тонны меньше, что резко улучшает массовое совершенство первой и второй ступени. Про НК-33/НК-31 я писал сугубо в ретроспективном плане, с позиции конца 90-х - начала 2000-х годов.
Но даже с РД-191 (даже РД-181) все равно такая компоновка сильно выигрывает у пятиблочной.

Тебе напомнить стартовую массу ГК-6?

Почему ты меня читаешь по диагонали?
Я же ясным образом писал - 5 горшков!
Изначальная задача была выжать 25+ т из одного РД-171, но оказалось, что без водорода не выходит. Тогда согласились на керосин с пятью камерами, КБТМ отписался, что зенитовский СК в Плесецке выдержит.
На ГК-6 было 6 камер и энергетики выцыганили другое письмо, что СК выдержит и 6 тоже. Поэтому у них было больше тяги на старте и они могли увеличить Мст.
Но в теории на 2,5 ступенях и параллельном пакете достаточно пяти. А дальше вопрос только как правильно сделать этот пакет, чтоб это реализовать. У людей Х это не вышло...

Так, не понял. 5 камер на 1-м блоке? Или всего (по 2 на каждом ББ и 1 в центре)? И таки схема "Русь-М" в две ступени или "Ангара-3" в 3 ступени?

Всего 5, по 2 на ББ и 1 на ЦБ, чтоб одинакова динамическая нагрузка на СК. Схема как у Ангары - 2,5 ступени, но с нормальным РЗТ на второй ступени, большей третьей и значительно лучшим распределением ХС по ступеням.

[ZOOR]

Всего 5, по 2 на ББ и 1 на ЦБ, чтоб одинакова динамическая нагрузка на СК. Схема как у Ангары - 2,5 ступени, но с нормальным РЗТ на второй ступени, большей третьей и значительно лучшим распределением ХС по ступеням.

А чего же РККЭ сразу не предложила такое?

[Дмитрий В.]

Но толщина оболочек больше. Но по идее, да, три блока должны быть полегче пяти. Но в две ступени с НК-33 вряд ли бы получилось 25 т на НОО,

Получалось бы даже на том уровне, что у ангаростроителей.

Потому что там синергетический эффект - лучше массовое совершенство пакета, больше верхняя ступень (поскольку нет ограничение на ее удвоение со стороны нижнего пакета), из-за этого лучше массовое совершенство ее тоже, меньше гравитационные потери из-за отсутствия дросселирования.
Просто с НК-33 даже при меньшей тяге и УИ суммарная масса двигателей на 3 тонны меньше, что резко улучшает массовое совершенство первой и второй ступени. Про НК-33/НК-31 я писал сугубо в ретроспективном плане, с позиции конца 90-х - начала 2000-х годов.
Но даже с РД-191 (даже РД-181) все равно такая компоновка сильно выигрывает у пятиблочной.

Тебе напомнить стартовую массу ГК-6?

Почему ты меня читаешь по диагонали?
Я же ясным образом писал - 5 горшков!
Изначальная задача была выжать 25+ т из одного РД-171, но оказалось, что без водорода не выходит. Тогда согласились на керосин с пятью камерами, КБТМ отписался, что зенитовский СК в Плесецке выдержит.
На ГК-6 было 6 камер и энергетики выцыганили другое письмо, что СК выдержит и 6 тоже. Поэтому у них было больше тяги на старте и они могли увеличить Мст.
Но в теории на 2,5 ступенях и параллельном пакете достаточно пяти. А дальше вопрос только как правильно сделать этот пакет, чтоб это реализовать. У людей Х это не вышло...

Так, не понял. 5 камер на 1-м блоке? Или всего (по 2 на каждом ББ и 1 в центре)? И таки схема "Русь-М" в две ступени или "Ангара-3" в 3 ступени?

Всего 5, по 2 на ББ и 1 на ЦБ, чтоб одинакова динамическая нагрузка на СК. Схема как у Ангары - 2,5 ступени, но с нормальным РЗТ на второй ступени, большей третьей и значительно лучшим распределением ХС по ступеням.

Вот я и сомневаюсь. Потому как у меня при 2,5-ступенчатой схеме при стартовой 550 т (увод с СК при одном отказавшем нефорсированным НК-33, на 3-й ступени НК-31 тягой 41,5 тс) получается всего 20 т с Плесецка. Если на ЦБ добавить второй НК-33, то при стартовой 680 т получается где-то 24.4 т.

[Bell]

Просто с НК-33 даже при меньшей тяге и УИ суммарная масса двигателей на 3 тонны меньше, что резко улучшает массовое совершенство первой и второй ступени.

За счёт чего она меньше? Я приводил данные по AJ26-62. После добавления подмоторной рамы и РА три тонны растают как дым.

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

[Дмитрий В.]

Но толщина оболочек больше. Но по идее, да, три блока должны быть полегче пяти. Но в две ступени с НК-33 вряд ли бы получилось 25 т на НОО,

Получалось бы даже на том уровне, что у ангаростроителей.

Потому что там синергетический эффект - лучше массовое совершенство пакета, больше верхняя ступень (поскольку нет ограничение на ее удвоение со стороны нижнего пакета), из-за этого лучше массовое совершенство ее тоже, меньше гравитационные потери из-за отсутствия дросселирования.
Просто с НК-33 даже при меньшей тяге и УИ суммарная масса двигателей на 3 тонны меньше, что резко улучшает массовое совершенство первой и второй ступени. Про НК-33/НК-31 я писал сугубо в ретроспективном плане, с позиции конца 90-х - начала 2000-х годов.
Но даже с РД-191 (даже РД-181) все равно такая компоновка сильно выигрывает у пятиблочной.

Тебе напомнить стартовую массу ГК-6?

Почему ты меня читаешь по диагонали?
Я же ясным образом писал - 5 горшков!
Изначальная задача была выжать 25+ т из одного РД-171, но оказалось, что без водорода не выходит. Тогда согласились на керосин с пятью камерами, КБТМ отписался, что зенитовский СК в Плесецке выдержит.
На ГК-6 было 6 камер и энергетики выцыганили другое письмо, что СК выдержит и 6 тоже. Поэтому у них было больше тяги на старте и они могли увеличить Мст.
Но в теории на 2,5 ступенях и параллельном пакете достаточно пяти. А дальше вопрос только как правильно сделать этот пакет, чтоб это реализовать. У людей Х это не вышло...

Так, не понял. 5 камер на 1-м блоке? Или всего (по 2 на каждом ББ и 1 в центре)? И таки схема "Русь-М" в две ступени или "Ангара-3" в 3 ступени?

Всего 5, по 2 на ББ и 1 на ЦБ, чтоб одинакова динамическая нагрузка на СК. Схема как у Ангары - 2,5 ступени, но с нормальным РЗТ на второй ступени, большей третьей и значительно лучшим распределением ХС по ступеням.

И, кстати, при такой конфигурации "нормальный" РЗТ получается в ЦБ примерно тонн на 30 меньше, чем в ББ.

[Дмитрий В.]

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

А ты предлагаешь не качать? Как тогда управление?

[Bell]

Всего 5, по 2 на ББ и 1 на ЦБ, чтоб одинакова динамическая нагрузка на СК. Схема как у Ангары - 2,5 ступени, но с нормальным РЗТ на второй ступени, большей третьей и значительно лучшим распределением ХС по ступеням.

А чего же РККЭ сразу не предложила такое?

Не знаю. ЦиХ вообще такую чуду-юду предложил, что чему тут удивляться?
Какая разница - почему, если это в любом случае лучше пятисосиски, оптимизированной под более легкие РН семейства?

[Serge V Iz]

Да надеть вокруг тот же РД-0110Р и, заодно, довести тягу до нужной ))

Только название Союз-5 уже занято другой ракетой. Придется-таки что-то новое выдумывать. )

[Bell]

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

А ты предлагаешь не качать? Как тогда управление?

Я предлагаю взять что угодно, вместо глубоко дросселируемого РД-191. Разве это не понятно? Можно даже сам 191, но без дросселирования.

[Bell]

Но толщина оболочек больше. Но по идее, да, три блока должны быть полегче пяти. Но в две ступени с НК-33 вряд ли бы получилось 25 т на НОО,

Получалось бы даже на том уровне, что у ангаростроителей.

Потому что там синергетический эффект - лучше массовое совершенство пакета, больше верхняя ступень (поскольку нет ограничение на ее удвоение со стороны нижнего пакета), из-за этого лучше массовое совершенство ее тоже, меньше гравитационные потери из-за отсутствия дросселирования.
Просто с НК-33 даже при меньшей тяге и УИ суммарная масса двигателей на 3 тонны меньше, что резко улучшает массовое совершенство первой и второй ступени. Про НК-33/НК-31 я писал сугубо в ретроспективном плане, с позиции конца 90-х - начала 2000-х годов.
Но даже с РД-191 (даже РД-181) все равно такая компоновка сильно выигрывает у пятиблочной.

Тебе напомнить стартовую массу ГК-6?

Почему ты меня читаешь по диагонали?
Я же ясным образом писал - 5 горшков!
Изначальная задача была выжать 25+ т из одного РД-171, но оказалось, что без водорода не выходит. Тогда согласились на керосин с пятью камерами, КБТМ отписался, что зенитовский СК в Плесецке выдержит.
На ГК-6 было 6 камер и энергетики выцыганили другое письмо, что СК выдержит и 6 тоже. Поэтому у них было больше тяги на старте и они могли увеличить Мст.
Но в теории на 2,5 ступенях и параллельном пакете достаточно пяти. А дальше вопрос только как правильно сделать этот пакет, чтоб это реализовать. У людей Х это не вышло...

Так, не понял. 5 камер на 1-м блоке? Или всего (по 2 на каждом ББ и 1 в центре)? И таки схема "Русь-М" в две ступени или "Ангара-3" в 3 ступени?

Всего 5, по 2 на ББ и 1 на ЦБ, чтоб одинакова динамическая нагрузка на СК. Схема как у Ангары - 2,5 ступени, но с нормальным РЗТ на второй ступени, большей третьей и значительно лучшим распределением ХС по ступеням.

И, кстати, при такой конфигурации "нормальный" РЗТ получается в ЦБ примерно тонн на 30 меньше, чем в ББ.

Это нахрена??? Смысл в том, что к концу работы ББ автоматически остается половина топлива в ЦБ, а 100 т куда ближе к оптимуму, чем у Ангары. И РЗТ первой ступени меньше.

[Дмитрий В.]

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

А ты предлагаешь не качать? Как тогда управление?

Я предлагаю взять что угодно, вместо глубоко дросселируемого РД-191. Разве это не понятно? Можно даже сам 191, но без дросселирования.

Да не в этом дело. Вот взяли мы исходный НК33 тягой 154 тс, он хакреплён неподвижно. Разнотяг на пакете не применим, значит, надо либо заставить НК-33 качаться (масса залитого станет где-то 1750 кг вместо 1393), либо ставить на ББ и ЦБ какой-то рулевик. то есть, от былой лёгкости нК-33 е остаётся и следа, о чём и сказал Salo.

[Дмитрий В.]

Это нахрена??? Смысл в том, что к концу работы ББ автоматически остается половина топлива в ЦБ, а 100 т куда ближе к оптимуму, чем у Ангары. И РЗТ первой ступени меньше.

По результатам оптимизации так получается.

[ZOOR]

Всего 5, по 2 на ББ и 1 на ЦБ, чтоб одинакова динамическая нагрузка на СК. Схема как у Ангары - 2,5 ступени, но с нормальным РЗТ на второй ступени, большей третьей и значительно лучшим распределением ХС по ступеням.

А чего же РККЭ сразу не предложила такое?

Не знаю. ЦиХ вообще такую чуду-юду предложил, что чему тут удивляться?
Какая разница - почему, если это в любом случае лучше пятисосиски, оптимизированной под более легкие РН семейства?

А это в зависимости от принятого функционала "лучше"

https://messermeister.ru/catalogue/nozhi_skladnye_shveycarskie/

Мысль я думаю ясна

[Bell]

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

А ты предлагаешь не качать? Как тогда управление?

Я предлагаю взять что угодно, вместо глубоко дросселируемого РД-191. Разве это не понятно? Можно даже сам 191, но без дросселирования.

Да не в этом дело. Вот взяли мы исходный НК33 тягой 154 тс, он хакреплён неподвижно. Разнотяг на пакете не применим, значит, надо либо заставить НК-33 качаться (масса залитого станет где-то 1750 кг вместо 1393), либо ставить на ББ и ЦБ какой-то рулевик. то есть, от былой лёгкости нК-33 е остаётся и следа, о чём и сказал Salo.

1. Объясни мне, как 1750 можно превратить в 2500? С помощью какой чугуниевой рамы?

2. Забудь про НК-33, его нет и сейчас быть не может. Бери 5хРД-181. Или 2х180 + 1х191. Все равно мюПН будет намного лучше, чем у Ангары.

[ZOOR]

Бери 5хРД-181. Или 2х180 + 1х191. Все равно мюПН будет намного лучше, чем у Ангары.

Да что же РККЭ такое не предложило?

Сейчас бы катались в сметане ..............
ЗЫ И завоевали рынок запусков подчистую .............

[Bell]

Бери 5хРД-181. Или 2х180 + 1х191. Все равно мюПН будет намного лучше, чем у Ангары.

Да что же РККЭ такое не предложило?

Сейчас бы катались в сметане ..............
ЗЫ И завоевали рынок запусков подчистую .............

Начнем с того, что во времена ГК-6 не было четверти РД-171, а РД-180 какбы был. Поэтому предложение РККЭ не требовало разработки лишних сущностей.
А еще тогда не было достоверных, экспериментальных данных о возможности форсирования НК-33.

Короче, во-первых не было пороха...

[Дмитрий В.]

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

А ты предлагаешь не качать? Как тогда управление?

Я предлагаю взять что угодно, вместо глубоко дросселируемого РД-191. Разве это не понятно? Можно даже сам 191, но без дросселирования.

Да не в этом дело. Вот взяли мы исходный НК33 тягой 154 тс, он хакреплён неподвижно. Разнотяг на пакете не применим, значит, надо либо заставить НК-33 качаться (масса залитого станет где-то 1750 кг вместо 1393), либо ставить на ББ и ЦБ какой-то рулевик. то есть, от былой лёгкости нК-33 е остаётся и следа, о чём и сказал Salo.

1. Объясни мне, как 1750 можно превратить в 2500? С помощью какой чугуниевой рамы?

2. Забудь про НК-33, его нет и сейчас быть не может. Бери 5хРД-181. Или 2х180 + 1х191. Все равно мюПН будет намного лучше, чем у Ангары.

А зачем ты превращаешь 1750 в 2500? Никто же не говорит что по массе он станет прямо идентичен, но очень близок. Кстати, Salo не так давно показывал картинку: на Антаресе ДУ из двух НК-33 весит немногим меньше, чем РД-180. Ну и кстати, НК-33 с приводами и рамой весит 1,75 т, что при тяге 154 тс даёт удельную тягу 0,0114 т/тс, а для РД-191 этот показатель 0,0128.

[Дмитрий В.]

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

А ты предлагаешь не качать? Как тогда управление?

Я предлагаю взять что угодно, вместо глубоко дросселируемого РД-191. Разве это не понятно? Можно даже сам 191, но без дросселирования.

Да не в этом дело. Вот взяли мы исходный НК33 тягой 154 тс, он хакреплён неподвижно. Разнотяг на пакете не применим, значит, надо либо заставить НК-33 качаться (масса залитого станет где-то 1750 кг вместо 1393), либо ставить на ББ и ЦБ какой-то рулевик. то есть, от былой лёгкости нК-33 е остаётся и следа, о чём и сказал Salo.

1. Объясни мне, как 1750 можно превратить в 2500? С помощью какой чугуниевой рамы?

2. Забудь про НК-33, его нет и сейчас быть не может. Бери 5хРД-181. Или 2х180 + 1х191. Все равно мюПН будет намного лучше, чем у Ангары.

Да это сто раз уже обсуждалось, да, было бы лучше. Но эти двигатели есть сейчас, только никто ничего передкелывать не будет. Это ежу понятно. А если делать ракету на перспективу, то вообще надо уходить от модульной концепции и делать в этой размерности моноблоки.

[Neru]

Там двойная рама и система трубопроводов, обеспечивающие качание двигателей целиком.

А ты предлагаешь не качать? Как тогда управление?

Я предлагаю взять что угодно, вместо глубоко дросселируемого РД-191. Разве это не понятно? Можно даже сам 191, но без дросселирования.

Можно было бы не дросселировать, а просто выключать. Перед сбросом боковых блоков - опять запускать...
Но видимо дросселировать двигателистам проще, чем делать повторный запуск.

[Neru]

Сегодня

Варочко говорит, что на сегодняшний день грузоподъемность А5 24,8 тонн (4.00 минута).