Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Raul

Цитата: Leonar от 20.09.2020 21:25:40
Цитата: Raul от 20.09.2020 21:21:54
Цитата: Андрей Иванов от 20.09.2020 20:39:19Верно будет если предлог ОТ будет вами заменен на ДО ...
( РН как максимум до 50 тонн ...)
Компромисс. ОКОЛО 50 тонн. Поначалу "Восток" тоже выводил около 5 тонн (4.7) но все-таки стал средней РН. :)

Вот и сейчас, чтобы все было правильно, надо умножить ту цифру на 10.

С многоразовостью.
Какую цифру нужно умножить на 10 с многоразовость?
ПН Востока (4.7). Т.е. получить компромиссные с Ивановым 47 тонн.


Цитата: Leonar от 20.09.2020 21:29:43К луне нужно минимум 75 просто. (на посадку чего то человекосодержащее и то в 2 пуска)
Цифра в 50 с многоразовостью вообще ни о чем.
А для Луны берем ПН Союза-2 (7.4 тонн), умножаем на 10 и получаем целевые 74 тонны для двупуска. :) 

Вообще Мишин укладывался в бюджет 90 тонн однопуском, так что для двупуска должно хватить. Если, конечно, не везти начальство космическим "мерседесом" (пусть лучше по земле ездит).
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Leonar от 20.09.2020 21:29:43Хоть и не люблю сильно Маска у него тот же старшипа не 50т на ноо предполагается для полетов к луне... А вполне себе нормальные более 100т а на луну (поверхность) еще и с дозаправкой и без возврата взад.
А я Маска, почитав наши космические проекты, начинаю сильно уважать...  8) Хотя его 100 тонн на Луне - это пока только хочушка и несколькими дозаправками на околоземной орбите.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

mihalchuk

Цитата: Leonar от 20.09.2020 21:44:32
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 21:43:02
Цитата: Leonar от 20.09.2020 21:07:33
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 21:02:03
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:50:41
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 20:39:36В точке Л1 легко поменять наклонение, и вся Луна доступна. Правда, выгодно только для беспилотных миссий.
За морем телушка - полушка, да рубль перевоз.
До Л1 еще долететь надо. И оттуда тоже уходить не бесплатно.
А чего там лететь-то? Ближе, чем до Луны.
От туда лететь дальше чем при непосредственно с земли (энергетически до поверхности и с поверхности луны чем до оло и с оло)
Не вижу, в чём ваша фишка. Если лететь на полярную орбиту, то при прямом выведении, НЯП, ХС 1100 м/с, а через Л1 - 850 м/с + затраты на разворот плоскости в т. Л1.
А наоборот? С поверхности луны?
И по времени как оно? (для пилотажки немного более по массе зависимо)
А наоборот без разницы. Земная атмосфера всё стерпит.

Leonar

Цитата: Raul от 20.09.2020 22:24:49
Цитата: Leonar от 20.09.2020 21:29:43Хоть и не люблю сильно Маска у него тот же старшипа не 50т на ноо предполагается для полетов к луне... А вполне себе нормальные более 100т а на луну (поверхность) еще и с дозаправкой и без возврата взад.
А я Маска, почитав наши космические проекты, начинаю сильно уважать...  8) Хотя его 100 тонн на Луне - это пока только хочушка и несколькими дозаправками на околоземной орбите.
Ну уважаете и ладно, хорошо. Но за что? (важный вопрос не с точки пиара, а с точки зрения инженерии)
Хотя его 100т на орбите. 
Тык скажу еще раз - не зря его те 100на орбите да с дозаправкой (мне нравятся его инженерные решения  - они правдоподобны - но есть и другие ньюансы типа кто за это заплатит и сколько) 
Поэтому вывод.

Leonar

Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 22:25:54А наоборот без разницы. Земная атмосфера всё стерпит.
Что стерпит замная атмосфера? Перелет с точки лагранжа или с оло? Да, стерпит.
Но вопрос про добраться кораблю с человекомясом внутри до земли с поверхности луны через низкую орбиту у луны или через лагранжа с энергетической точки зрения...

mihalchuk

Цитата: Leonar от 20.09.2020 22:47:12
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 22:25:54А наоборот без разницы. Земная атмосфера всё стерпит.
Что стерпит замная атмосфера? Перелет с точки лагранжа или с оло? Да, стерпит.
Но вопрос про добраться кораблю с человекомясом внутри до земли с поверхности луны через низкую орбиту у луны или через лагранжа с энергетической точки зрения...
Здесь Лагранж не нужен, так как не нужен разворот плоскости траектории. И я же выше писал, что точка Лагранжа - это для грузов.

Leonar

Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 22:50:11
Цитата: Leonar от 20.09.2020 22:47:12
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 22:25:54А наоборот без разницы. Земная атмосфера всё стерпит.
Что стерпит замная атмосфера? Перелет с точки лагранжа или с оло? Да, стерпит.
Но вопрос про добраться кораблю с человекомясом внутри до земли с поверхности луны через низкую орбиту у луны или через лагранжа с энергетической точки зрения...
Здесь Лагранж не нужен, так как не нужен разворот плоскости траектории. И я же выше писал, что точка Лагранжа - это для грузов.
Зачем грузам быть в лагранже? Если им вообще прямой перелет выгодней, что туда что сюда?

Asteroid

Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...
==>[RU.SPACE Forever>

Leonar

Цитата: Asteroid от 20.09.2020 23:03:59
Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...
Элементы ск ангары - чем доказаны? 
Размерами моногруза в 8диаметра и 100м длинной (условно)?


И опять как на унифицированном под 4.1 но не универсальном старте можно 5...6...9м применять без сменного "блока я" и без нужног по размерам мик и транспортногт устройства от мик до стартового устройства?
Очень интересно.

german_kmw

#25229
Цитата: Asteroid от 20.09.2020 23:03:59
Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.
 Кстати у Нестерова в книге приводится вариант сменного пускового стола - на Ангару-7 и Ангару-5, предполагалась возможность менять пусковые столы между пусками.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...

 Если в Самаре сохранилось ещё что-то от производства центрального блока энергии, то можно воспользоваться  реками - Волга - Рыбинское водохранилище - Волго-Балтийский канал- Онежское озеро - Беломорканал и вуаля Северно-Ледовитый океан.
 Либо - Волга - Волгодонский канал- Дон - Азовское море- Черное море - Средиземное ии там через Северно- Ледовитиый или по южному маршруту через Суэцкий Канал - вдоль Евразии.
 Нестеров производство центрального блока Ангары А-7 предлагал наладить именно на базе производства РН Энергия на "Прогрессе".
 Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.

Asteroid

Цитата: Leonar от 20.09.2020 23:16:38Элементы ск ангары - чем доказаны? 
Размерами моногруза в 8диаметра и 100м длинной (условно)?
Размерами моногруза



Цитата: Leonar от 20.09.2020 23:16:38как на унифицированном под 4.1 но не универсальном старте можно 5...6...9м применять без сменного "блока я" и без нужног по размерам мик и транспортногт устройства от мик до стартового устройства?

А почему СК надо "унифицировать" под диаметр 4.1 м и почему без блока "Я"? Стартовый стол должен иметь дырку метров 12 (или сразу 18, как под Н-1) и пирамиду внизу для рассечения струи. А всё остальное - блоки Я и возможно несколько башен обслуживания, хотя и одну можно под несколько диаметров унифицировать. ТУА тоже можно унифицировать. А в нынешний МИК, по-моему, и Энергия влезет.
==>[RU.SPACE Forever>

Leonar

Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...

Leonar

Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57
Цитата: Asteroid от 20.09.2020 23:03:59
Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.
 Кстати у Нестерова в книге приводится вариант сменного пускового стола - на Ангару-7 и Ангару-5, предполагалась возможность менять пусковые столы между пусками.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...

 Если в Самаре сохранилось ещё что-то от производства центрального блока энергии, то можно воспользоваться  реками - Волга - Рыбинское водохранилище - Волго-Балтийский канал- Онежское озеро - Беломорканал и вуаля Северно-Ледовитый океан.
 Либо - Волга - Волгодонский канал- Дон - Азовское море- Черное море - Средиземное ии там через Северно- Ледовитиый или по южному маршруту через Суэцкий Канал - вдоль Евразии.
 Нестеров производство центрального блока Ангары А-7 предлагал наладить именно на базе производства РН Энергия на "Прогрессе".
 Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
Дело не втом что где можно...
Дело в проектирумом и вероятно потом строящемся стартовом сооружении (от него и будет зависеть где в самаре нудно построить баки рн)
Если не возможно будет даже концептуально запустить рн более чем в 4.1 на том стартовом комплексе - приводит к вопросу новой стартовой позиции с новыми "ох нными деньгами" - что приводит к либо попилу, либо к попилу затяжкой причем значительной по времени выполнения.
А выполнять все равно придется (имхо)

german_kmw

#25233
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна деметанизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора – 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "
  Колонну транспортировали из Южной Кореи. .

Leonar

Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:19:28
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна дементизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора – 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "

еще до Восточного это допереть нужно.
Нужно смотреть всю логистику.

Asteroid

Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:22:44
Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:19:28
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна дементизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора – 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "

еще до Восточного это допереть нужно.
Нужно смотреть всю логистику.
Если не ошибаюсь СК Ангары привезли на тот же причал. И судя по снимкам, что мне попадались, на Восточный везли как бы не на том же самом транспортёре (что логично).
==>[RU.SPACE Forever>

Leonar

Цитата: Asteroid от 21.09.2020 00:26:25
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:22:44
Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:19:28
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна дементизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора – 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "

еще до Восточного это допереть нужно.
Нужно смотреть всю логистику.
Если не ошибаюсь СК Ангары привезли на тот же причал. И судя по снимкам, что мне попадались, на Восточный везли как бы не на том же самом транспортёре (что логично).
Правильно что логично. 
Я спрашивал каким диаметром и длинной (ну или поными длинна шириа высота) ск ангары кусками пришел..
Именно это и важно. 
Полный габарит. 
Есть раница 
Между шириной в 7 м и длинной в метр
И шириной в 7м и длинной в 100метров 
Моногруза!

german_kmw

#25237
На барже везли, стандартной для Зеи и Амура.
А по Волге( где стоит "Прогресс") плавают суда класса "Волго-Дон" - они способны проходить и Волгу и Волгодонский канал и Дон - их длина 130 м, ширина 14 метров, грузоподъёмность 4000-5000 тонн.  Даже обычные и дешовые баржи для перевозки зерна довольно крупные 130 м длинной и 13 м шириной, до 4000 тонн грузоподъёменость, но это для массы ступени избыточно даже. 
 Волго-Балт - поменьше - ширина около 13 метров и до 4000 тонн грузоподьёмность.
 Да и много не надо для супертяжа - вот так транспортировали первую ступень тяжёлого Сатурна 5, можно поискать что там за баржа и сравнить с баржами которые курсируют у нас по Волге и Амуру, я думаю разница не большая, и скорее всего даже баржа на которой везли ступень Сатурна 5 из Нового Орлеана на Канаверал даже меньше наших российских барж.   То есть физически транспортировка - река- море-река осуществима  конструкций в габаритах того же Сатурна 5.  Есть проблема с замерзанием Северно-Ледовитого океана  и неизвестно осталось ли от производства что-то на "Прогрессе", если нет то конечно можно пофантазировать о переносе производства в более удобное место.

 про транспортёры с причала на космодром -  там проложена автодорога, по ней уже возили крупные негабаритные ёмкости - цистерны кислорода-азота.


Чебурашка

Высота мостов на Волге?

Asteroid

Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:44:44Есть проблема с замерзанием Северно-Ледовитого океана
Это не проблема - есть ледоколы. Если производить в Самаре, то это и не единственный маршрут - можно и через Суэцкий канал возить.
==>[RU.SPACE Forever>