Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Цитата: Surt от 19.09.2020 13:09:56И снова, и снова скажу - нет смысла переделывать планету, если можно дешевле переделать колонистов.
Не дешевле.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 14:26:43Да ничего не надо терраформировать. Надо рассматривать существующие на Марсе условия не как недостатки, а как особенности. Особенности, которые позволяют одни производства (типа производств редких и ценных изотопов и веществ) сделать дешевле, чем на Земле, и создать другие, аналоги которых на Земле создать нереально. Людей от радиации будут защищать генераторы магнитного поля.
Тоже фигня. Переусложнение цивилизации никогда до добра не доводило.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:03:33Вообще "радиация", "космическое излучение" в космонавтике прежде всего предполагает т.н. "солнечный ветер" - поток протонов, альфа и бета частиц, а так же "галактическое излучение" где наиболее опасны тяжёлые заряженные частицы (ТЗЧ, одна из которых, по официальной версии, похоронила Фобос Грунт), это ядра и ионы относительно тяжёлых элементов. Нейтроны, рентгеновское и гамма излучение (за исключением вторичного излучения, возникающего, например, из-за столкновения ТЗЧ с ядром атома материала обшивки) составляют относительно небольшую часть космической радиации, и поэтому намного менее опасны.
Угу, насмотрелись американских научно-популярных фильмов. Беречься надо, в первую очередь, от солнечного ультрафиолета, ближнего и дальнего. Затем вспышки в рентгене. Гаммы мало, но если где-то в соседней галактике бахнет гамма-всплеск - мало не покажется. А частицы все задержатся в атмосфере, если она достаточно плотная, разумеется.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:44:02
Цитата: benderr от 19.09.2020 22:19:37;D ;D ;D

дак налепите магнитиков на земле,вокруг «опасной радиации» !!.
чЁ не так?
просто слишком?
надо в заднице СС депить мега\гипер\супер\пупер магнит на фсю планету? :D
Морской закон - кто предлагает - тот и делает. Приступайте.
Ну так Вы и начинайте. :D
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 20.09.2020 14:09:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.09.2020 22:03:33Вообще "радиация", "космическое излучение" в космонавтике прежде всего предполагает т.н. "солнечный ветер" - поток протонов, альфа и бета частиц, а так же "галактическое излучение" где наиболее опасны тяжёлые заряженные частицы (ТЗЧ, одна из которых, по официальной версии, похоронила Фобос Грунт), это ядра и ионы относительно тяжёлых элементов. Нейтроны, рентгеновское и гамма излучение (за исключением вторичного излучения, возникающего, например, из-за столкновения ТЗЧ с ядром атома материала обшивки) составляют относительно небольшую часть космической радиации, и поэтому намного менее опасны.
Угу, насмотрелись американских научно-популярных фильмов. Беречься надо, в первую очередь, от солнечного ультрафиолета, ближнего и дальнего. Затем вспышки в рентгене. Гаммы мало, но если где-то в соседней галактике бахнет гамма-всплеск - мало не покажется. А частицы все задержатся в атмосфере, если она достаточно плотная, разумеется.
Вот именно - "Если"
   
А мы говорим про Марс, и предполагаем, что у нас самая обычная физика, и нет у нас трямпампанций, и геологических эпох для того, чтобы ждать результата от сбрасываемых комет. А нету у Марса плотной атмосферы, и всё тут. А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Surt

Цитата: pkl от 20.09.2020 14:00:42
Цитата: Surt от 19.09.2020 13:09:56И снова, и снова скажу - нет смысла переделывать планету, если можно дешевле переделать колонистов.
Не дешевле.

Почему? По большому счету, опасность радиации может быть существенно купирована относительно небольшими переделками ( конечно, далеко превосходящими текущие возможности ). Скажем, смертельные дозы для разных теплокровных сильно разные. Индивидуальная устойчивость особей тоже очень разная. Относительно простые мутации на повышение толщины костей могут теоретически несколько ослабить поражение мозга и костного мозга ( очень критичные ). Некоторые теплокровные сильно устойчивее к онкологии чем другие. Ну и тд.
Полпроцента тут, полпроцента там, немножко резиста и наберется

pkl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.09.2020 14:45:27
Цитата: pkl от 20.09.2020 14:09:00Угу, насмотрелись американских научно-популярных фильмов. Беречься надо, в первую очередь, от солнечного ультрафиолета, ближнего и дальнего. Затем вспышки в рентгене. Гаммы мало, но если где-то в соседней галактике бахнет гамма-всплеск - мало не покажется. А частицы все задержатся в атмосфере, если она достаточно плотная, разумеется.
Вот именно - "Если"
 
А мы говорим про Марс, и предполагаем, что у нас самая обычная физика, и нет у нас трямпампанций, и геологических эпох для того, чтобы ждать результата от сбрасываемых комет. А нету у Марса плотной атмосферы, и всё тут. А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
Никогда не задумывались, почему все космические аппараты в ЭВТИ укутывают? В фольгу /точнее, в ЭВТИ/ придётся заворачивать всё, что не держится под ультрафиолетом.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Surt от 20.09.2020 14:48:12
Цитата: pkl от 20.09.2020 14:00:42
Цитата: Surt от 19.09.2020 13:09:56И снова, и снова скажу - нет смысла переделывать планету, если можно дешевле переделать колонистов.
Не дешевле.
Почему?
Потому что проблем много. Точнее, целый клубок практически неразрешимых проблем, начиная от технических и заканчивая морально-этическими. Уже обсуждалось здесь не раз.
ЦитироватьПо большому счету, опасность радиации может быть существенно купирована относительно небольшими переделками
Опасность радиации не может быть купирована относительно небольшими переделками. Для надёжной защиты нужно не менее 1 м воды или бетона. Лучше 10 м. Поэтому никаких городов под куполом на Марсе никогда не будет. Поэтому нужна мощная атмосфера.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

benderr

Цитата: Surt от 20.09.2020 10:18:21
Цитата: benderr от 20.09.2020 09:14:13
Цитата: Surt от 20.09.2020 08:06:40.........................Будет вам шоу что надо, уж это точно можно обещать
можно.

и многие обещают.
но мало кого это надолго цепляет. ну-кроме валериджа.

кого-то и шекспир не цепляет и шо теперь? на каждого бендера не угодишь
у нас был натурный эксперимент, без всяких 4д и инторнетов трансляцию флаговтыка смотрела самая большая аудитория в истории, кажется
мне угождать нет необходимости.
но такие как я-интересующиеся прогрессом и космосом и есть основной потребитель подобного контента.
и мажорам,
и дояркам,
и шахтерам или газовщикам
и морякам
на 96% чихать на флаговтык .
ну разве что «брекинг ньюс» воткнут в футбол или дом-3. :)
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 20.09.2020 15:31:28Никогда не задумывались, почему все космические аппараты в ЭВТИ укутывают? В фольгу /точнее, в ЭВТИ/ придётся заворачивать всё, что не держится под ультрафиолетом.
Тут надо не задумываться, а просто знать, что ЭВТИ - это экрано-вакуумная теплоизоляция, и ею, почему-то, никогда не "укутывают" радиаторы и солнечные батареи. А почему укутывают - вы можете узнать в воспоминаниях космонавтов, летавших на первых Востоках. Их, кстати, в ЭВТИ не укутывали.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.09.2020 14:45:27А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
   
Морской закон - кто предлагает - тот и делает.

Приступайте. ;D ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 21.09.2020 08:28:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.09.2020 14:45:27А ультафиолет и ближний, и дальний легко блокируется чёрной бумажкой, типа той, куда фотобумагу заворачивали. Или слоем фольги в пять сотых миллиметра.
Морской закон - кто предлагает - тот и делает.

Приступайте. ;D ;D
Это ты приступай, это твоему ганглию недоступно, что скафандр и оболочка модуля не хуже чёрной бумаги и алюминиевой фольги блокируют ультрафиолетовое излучение. Так что прихвати с собой pkl, и действуйте. Если кто спросит - скажете, что я разрешил.
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

#3072
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.09.2020 08:53:17что скафандр и оболочка модуля не хуже чёрной бумаги и алюминиевой фольги блокируют ультрафиолетовое излучение.
:o будете натягивать сову на глобус скафандр на марс?
или строить оболочку вокруг марса?
ну,снова вас процитирую:

ЦитироватьМорской закон - кто предлагает - тот и делает.

Приступайте.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

AleMark

Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?
Список и расшифровка ракетно-космических аббревиатур: А Б В Г ... Н О П Р ...

Alex_II

Цитата: pkl от 12.09.2020 14:28:34
Цитата: Alex_II от 10.09.2020 08:56:57Ну, по крайней мере это бы хорошо объяснило периодическое появление метана в атмосфере... Но есть ли шансы найти такую жизнь без глубокого бурения?
Скорее всего, это газовые гидраты потихоньку распадаются. Песок съехал -> обнажил мерзлоту -> Солнце припекло -> мерзлота тает с выделением метана. У нас такое тоже на Севере наблюдается.
Это возможно, но при таком низком давлении как на Марсе - гидраты должны бы давно уже испариться. Может быть конечно какие-то мелкие карманы вскрываются, но как мне кажется - сомнительно. Но право на существование такая версия имеет. Но вопрос тогда - откуда метан на Марсе изначально?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: AleMark от 04.01.2021 08:31:16
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?

Частично многоразовый Ф9 УЖЕ в общем то доминирует на рынке коммерческих пусков...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

vlad7308

Цитата: AleMark от 04.01.2021 08:31:16
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?

в ближайшие (5-6-7) годы будут доминировать частично многоразовые
в дальнейшем - весьма вероятно, что полностью (ну может быть почти полностью) многоразовые
это оценочное суждение

pkl

Цитата: AleMark от 04.01.2021 08:31:16
Цитата: vlad7308 от 31.08.2020 09:37:59
Цитата: pkl от 30.08.2020 19:47:58И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые? :P
А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились? ;)
Да, тоже хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу:
вы считаете, что многоразовые системы не будут доминировать (в пусках / по весу)
- в ближайшие годы?
- в ближайшие десятилетия?
- никогда (тупиковый путь)?
Если это мне вопрос, то моё мнение сформировано на основе вот этой книги:
Освоение аэрокосмического пространства: прошлое-настоящее-будущее// Избранные труды 10 Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г. Москва, ИИЕТ РАН, 1997
Цитата: undefined
Многоразовые транспортные космические системы: история и перспективы развития.
В.П. Бурдаков, Л. М. Васильев, Г.З. Давлетшин, А.И. Ильин, Е.Р. Одновол, В.П. Сенкевич, Ц.В. Соловьёв. С. 43-51.
Шести НИИ военно-промышленного комплекса и Академии наук страны было поручено проведение поисковых проектных исследований по определению рациональной схемы, проектного облика и размерности будущей отечественной МТКС /ЦНИИмаш, его филиал «АГАТ», НИИТП МОМ, ЦАГИ МАП, 50 и 30 НИИ Минобороны, ИКИ АН/. Авторы данной статьи были одними из ведущих исполнителей этих работ в ЦНИИмаш и НПО «Энергия».
Для организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет, который впоследствии активно действовал при проектных разработках МТКС «Энергия-Буран». В это же время самостоятельные альтернативные проектные проработки и исследования проводились в НПО «Энергия» /аппараты серии РЛА по инициативе В.П. Глушко/, ОКБ им. Микояна МАП /система «Спираль», Г.Е. Лозинский/ и других организациях.
Работы с самого начала носили комплексных характер. В основу был положен технико-экономический анализ нескольких вариантов перспективных космических программ с различным объёмом грузопотоков и составом космических систем, обеспечиваемых различными транспортными системами выведения – одноразовыми ракетами-носителями /РН/ и несколькими вариантами МТКС. Целевой нагрузкой транспортных систем были различные варианты космических аппаратов /КА и ИСЗ различного назначения и аппараты для полётов к Луне и планетам/. Эти программы содержали не только номенклатуру КА, но и их основные технико-экономические характеристики /целевая орбита, масса и габариты, потребный ресурс, надёжность, стоимость и др./.
Рассматривались четыре альтернативные космические программы:
- программа с развитием традиционных средств с одноразовыми КА и РН на период до 15-ти лет;
- программа с одноразовыми РН, но с унифицированными и комплексированными КА;
- программа с МТКС с возможностью возвращения КА на Землю для ремонта и повторного использования;
- программа с МТКС с обслуживанием и ремонтом КА на орбите.
В комплексе систем выведения рассматривалось большое количество их схем:
- одноразовые ракеты-носители различных схем для выведения на низкие орбиты ИСЗ и комплекс разгонных блоков /РБ/ для выведения на высокие орбиты в космос;
- многоразовые транспортные системы различных схем с комплексом космических одноразовых РБ и многоразовых буксиров.
В свою очередь, МТКС делились на различные виды:
- со спасаемыми многоразовыми первыми ступенями;
- с крылатыми многоразовыми первыми ступенями.
В классе орбитальных ступеней МТКС были рассмотрены:
- системы с «большим» орбитальным самолётом Gпн = 30-40 т типа «СПЕЙС ШАТТЛ», «БУРАН»/;
- системы с «малым» орбитальным самолётом с Gпн = 3-5 т /прим.: Разработка таких лёгких космических систем /ЛКС/ велись в ОКБ В.Н. Челомея./
Рассматривались также различные сочетания и комбинации одноразовых и многоразовых ракетных блоков, двигательных установок /ДУ/, топливных блоков и контейнеров для полезной нагрузки.
Для оценки энергомассовых и стоимостных характеристик различных схем систем выведения были разработаны расчётные методики. Для обслуживания и ремонта КА на орбите были проведены проектно-исследовательские разработки модульных КА и комплекса средств ремонта и монтажа /стыковочные узлы и манипуляторы, транспортные контейнеры/. Разрабатывались типовые модули и универсальные космически платформы для различных видов целевой аппаратуры.
Рассматривался в проектном плане широкий комплекс разгонных блоков и многоразовых космических буксиров с ЖРД и ЯРД большой и малой тяги...
...По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт шести ведущих НИИ, который обсуждался на заседаниях межведомственного НТС.
В результате работ были определены оптимальные значения полезной нагрузки различных вариантов МТКС в зависимости от грузопотока Земля-орбита /число пусков/.
Были рассмотрены пути развития и совершенствования многоразовых транспортных космических систем – системы с ВРД и ЯРД «большой и малой» тяги.
По результатам проведённых работ были выданы рекомендации по выбору схемы и параметров МТКС /Земля – орбита ИСЗ – Земля/ и многоразовых космических буксиров /низкая орбита ИСЗ – высокая орбита ИСЗ – низкая орбита/ и разгонных блоков /низкая орбита ИСЗ – космос/.
По результатам проведённых исследований были сделаны следующие выводы:
- эффективность многоразовых транспортных систем возрастает с ростом грузопотоков на орбиту и превышает эффективность систем с одноразовыми ракетами лишь при очень больших грузопотоках /более 50 тыс. т на 15-тилетнюю космическую программу/;
- на эффективность космических программ с использованием МТКС существенно сказывается возможность возвращения на Землю космических объектов для их ремонта и повторного использования, а также ремонта и восстановления их ресурса на орбите /заправка компонентами, замена блоков и др./;
- размерность МТКС /большой и малый орбитальный самолёт/ мало сказывается на эффективности, а определяется требованиями к габаритам и массе доставляемых на орбиту и возвращаемых на Землю грузов;
- дальнейшие пути развития и повышения эффективности комплекса средств МТКС связаны с использованием:
- воздушно-реактивных ДУ на первых ступенях;
- электрореактивных ДУ малой тяги для межорбитальных буксиров /выведение на стационарные орбиты, полёты к Луне и планетам/;
- комбинированных ВРД и ЖРД, позволяющих создание одноступенчатых крылатых МТКС.
По результатам проведённых работ было показано, что МТКС первого этапа /типа «ЭНЕРГИЯ-БУРАН», «СПЕЙС ШАТТЛ»/ не дают, как ожидалось, существенных экономических преимуществ при реализации даже весьма интенсивны и совершенных космических программ /унифицированные и комплексированные КА/, поэтому их целесообразно рассматривать в основном как средства совершенствования и прогресса систем выведения и средств транспортных межорбитальных операций.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex_II от 05.01.2021 09:17:34Это возможно, но при таком низком давлении как на Марсе - гидраты должны бы давно уже испариться. Может быть конечно какие-то мелкие карманы вскрываются, но как мне кажется - сомнительно. Но право на существование такая версия имеет. Но вопрос тогда - откуда метан на Марсе изначально?
Да, карманы. Залежи. Там везде мерзлота. Откуда? Метан образуется при вулканических процессах. Вулканическая деятельность затихла на Марсе относительно недавно, в геологическом смысле /последнее извержение Олипа - 2 млн. лет назад/. Что-то могло остаться с тех времён. Возможно, в какой-то форме вулканическая деятельность продолжается на Марсе и поныне и выбросы метана - её следы. Другое объяснение - метан и аммиак доставляют кометы с периферии Солнечной системы.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 09.01.2021 13:41:59Если это мне вопрос, то моё мнение сформировано на основе вот этой книги:
Освоение аэрокосмического пространства: прошлое-настоящее-будущее// Избранные труды 10 Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г. Москва, ИИЕТ РАН, 1997
ЦитироватьДля организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет
...
...По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт
Да-да-да, мнение, сформированное на проведённом четверть века назад симпозиума по истории космонавтики, на которых рассказано об исследовании , проведённом полвека назад...
   
Ну, естественно, на основе чего ещё надо составлять прогнозы, кроме исследований полувековой давности?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.