И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

Sembler и 5 гостей просматривают эту тему.

ZOOR

Цитата: Bell от 08.09.2020 21:09:31Когда заказчик получил доступ к финансированию, он продавил Восточный, а не Плесецк! Идея стала активно обсуждаться еще как минимум в 2006 году, потому что в феврале 2007-го Перминов уже на публику об этом говорил.
Какой такой заказчик продавил Восточный? МО?

Вы уж определитесь, сударь. А то раздвоение личности начинается.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Плейшнер

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 21:15:49
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:49:01В А-5М что, СУ тоже новая в сравнении с А-5?
Извините, а из того, что я написал, это не понятно?
НПЦАП наконец дадут деньги  (я очень надеюсь) уйти от схемотехники СУ Тополя им. Надирадзе
Теперь понятно, спасибо
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Штуцер

Цитата: Bell от 08.09.2020 21:09:31то суждение абсолютно несомненное, подтверждено всеми историческими фактами.
Никакими историческими фактами это подтверждено быть не может, ибо намерение переноса центра тяжести в Плесецк не может декларироваться. Лет через пятьдесят, возможно рассекретят закрытые решения и распоряжения.

Думаю, этим вопросом озаботились сразу, во время парада сувернитетов.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Bell

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомаш, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
ЦиХ никогда сам все не делал.
Кроме СУ и ЖРД есть еще ТМИ, рулевые привода, различные датчики, привода и т.д.
Ну и про наземку я вообще молчу - в там рулит то, что сейчас ЦЭНКИ называется.
И все это входит в состав кооперации, за которую ЦиХ как головник отвечает.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Штуцер

Цитата: Bell от 08.09.2020 21:21:30Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомах, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
А я о чем?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 21:22:22
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
ЦиХ никогда сам все не делал.
Кроме СУ и ЖРД есть еще ТМИ, рулевые привода, различные датчики, привода и т.д.
Ну и про наземку я вообще молчу - в там рулит то, что сейчас ЦЭНКИ называется.
И все это входит в состав кооперации, за которую ЦиХ как головник отвечает.
Все так, только это уже не к носителю , а к ракетно-космическому комплексу.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

mihalchuk

Цитата: sychbird от 08.09.2020 20:42:16
Цитата: opinion от 07.09.2020 09:06:46
Цитата: sychbird от 06.09.2020 23:38:34Это-то еще бы ладно. Старый еще не знает почти ничего про ракетостроительное производство.
...
Не имеет никакого понятия о современной логистике в ракетостроении и пусковых компаниях, и о той роли которую она играет в современном ценообразовании в отрасли.

...
 
По всем этим причинам все его представления о том как надо делать ракеты сегодня, и о том как надо было делать в начале разработки Ангары построены на эфемерном фундаменте и не стоят внимания.
Ну побухтеть то он конечно может и будет, ну да и ладно. :D
Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
Все претензии к тому, что Ангара не летает до сих пор, это не к разработчикам, а к МО и ее креатурам в "Дорогозинском" Роскосмосе в разных его ипостасях. >:( 
Там ко всем вопросы конечно есть. Но оценка уровня работы с проектом, касающаяся именно исполнителей, пробила очередное днище несколько страниц назад. То, что креатуры МО в Роскосмосе, и Рогозин тоже, не не понимали и не понимают в ракетной технике, не должно стать серьёзным препятствием для реализации проекта на уровне предприятия. Эти гравицапщики использовали некомпетентность руководства Роскосмоса для затягивания проекта. По сути за это время можно было разогнать коллектив, набрать выпускников, и они бы научились и сделали ракету. Затем снова разогнать, снова нанять вчерашних студентов и снова сделать.

mihalchuk

Цитата: Bell от 08.09.2020 21:21:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомаш, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
Это ладно. А там не было такого, что ЦиХ является головным разработчиком? Если было, то ЦиХ должен был следить за работами и распределять финансирование.

Bell

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:19:44
Цитата: Bell от 08.09.2020 21:09:31то суждение абсолютно несомненное, подтверждено всеми историческими фактами.
Никакими историческими фактами это подтверждено быть не может, ибо намерение переноса центра тяжести в Плесецк не может декларироваться. Лет через пятьдесят, возможно рассекретят закрытые решения и распоряжения.

Думаю, этим вопросом озаботились сразу, во время парада сувернитетов.
Блин, что за каша у вас в голове??

1. Не было никакого парада суверенитетов, Казахстан как раз НЕ хотел развала СССР и руководство было в шоке от произошедшего.
2. Термин "парад суверенитетов" вообще относился к российским республикам, уже после развала СССР.
3. Проблемой озаботились естественно! Именно поэтому и родилась Ангара!
4. Сразу и было выбрано место запуска - недостроенный стартовый комплекс РН «Зенит», именно оно прямо указано в Постановлении Правительства 1995 г.
5. Но потом ситуация с Байконуром разрулилась, было подписано соглашение об аренде и заказчик успокоился.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Штуцер

1. Тем не менее он стал самостоятельным государством. Иностранным. Суверенным. Что за каша у вас в голове?
2.А когда произошел развал СССР?
3.ДА
4. Да.
5. Наивный не знаю какой... немосковский юноша. Россия не может решать стратегические оборонные вопросы с территории иностранных государств. Несмотря ни на какие договора.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Bell

Я наивный южноказахстанский юноша. Поэтому я в курсе, что там было с суверенитетом и пр. 
Во второй половине 90х проблема запусков Протона с Байконура была решена на сколько-то лет вперед и вопрос срочного создания отечественной замены был снят с оперативной повестки. Потерял былую остроту. Не нужна стала дикая, сугубо  палиативная чебурашка.
Все прекрасно понимали, что наверно когда-то что-то надо будет сделать, но не прям сейчас и не кабы что. Поэтому заказчик расслабился и не стал открывать финансирование. Да и денег не было лишних. 
К тому же в реальности договор действует до сих пор и существенно не нарушался.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Штуцер

#632
Цитата: Bell от 08.09.2020 23:46:47Во второй половине 90х проблема запусков Протона с Байконура была решена на сколько-то лет вперед и вопрос срочного создания отечественной замены был снят с оперативной повестки.
В самом деле? При этом каждый пуск согласовывается отдельно. А сколько крику было по пуску Радио-Росто?
А требование диких контрибуций в случае падения? А казахские псевдоэкологи-зеленые?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

sychbird

#633
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:41:20Там ко всем вопросы конечно есть. Но оценка уровня работы с проектом, касающаяся именно исполнителей, пробила очередное днище несколько страниц назад. То, что креатуры МО в Роскосмосе, и Рогозин тоже, не не понимали и не понимают в ракетной технике, не должно стать серьёзным препятствием для реализации проекта на уровне предприятия. Эти гравицапщики использовали некомпетентность руководства Роскосмоса для затягивания проекта. По сути за это время можно было разогнать коллектив, набрать выпускников, и они бы научились и сделали ракету. Затем снова разогнать, снова нанять вчерашних студентов и снова сделать.
Это как бы все верно.

 
Но не учитывает технологию коммуникации рулил Роскосмоса и МО с Гарантом того периода. Подобный вопрос выноситься на самый верх с периодом, грубо говоря в 5 лет" . И всяк на это рискнувший прекрасно понимает, кого после прояснения ситуации поставят раком.
 
" А Вы куда смотрели? Почему раньше не доложили и прочее. "  И "тык... мык" типа "так не я" в зачет не идет! ;)

Там технология работает так: в администрации президента есть пару малозначащих человечков, отслеживающих сроки и собирающих результаты утвержденных по ФЦП документов. Когда  до них доходит, что  дело по конкретным ФЦП, на   на стульях  которых они сидят швах они начинают бегать к своему начальству. То начинает теребить начальство, отвечающее за расписание Гаранта.

После того, когда в расписание Гаранта забито, он требует данные с Минфина, МО и Роскосмоса. И в зависимости от величины кучи дерьма, сложенной ведомствами,  и того, как они между собой договорились о ее дележе на внос и вынос,  он примет решения.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13В самом деле? При этом каждый пуск согласовывается отдельно.
Что-то не сильно это мешало запускать по 10-12 Протонов в год, особенно ILSу ;)

Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13А сколько крику было по пуску Радио-Росто?
Настолько мало,что все уже забыли :)

Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13А требование диких контрибуций в случае падения?
Дикие они были в силу своего идиотизма, а не размеров. Кстати, а кто мешал безаварийно запускать?

Цитата: Штуцер от 09.09.2020 05:53:13А казахские псевдоэкологи-зеленые?
Да наши псевдо-экологи не менее псевдо.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

fagot

Цитата: Bell от 08.09.2020 19:14:40А что именно там случилось? Американский кардан прогорел, да?
Официальное заключение есть?
Советский кислородный насос взорвался, заключение имеется.


Цитата: Bell от 08.09.2020 19:14:40Есть такие основание, экспериментально подтвержденные:
Цитата: undefinedВ 1995 г. были проведены огневые испытания двигателя № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с) и в 1998 г. - двигателя № Ф115014М (шесть пусков с суммарной наработкой 524 с), включая длительное испытание с форсированием тяги до 114% и длительную работу на «горячем» кислороде при глубоком дросселировании до 50% от номинальной тяги. Испытания двигателей были проведены без переборки после длительного хранения в склад- ских условиях в течение 23 и 26 лет. Работа выполнялась на стенде фирмы «Аэроджет» в г. Сакраменто (шт. Калифорния), США.
В 1998 г. проведены успешные огневые испытания двигателя № Ф115001 без переборки на стенде ОАО «Моторостроитель». Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с.
В 1997 г. была проведена контрольная разборка двигателя № 114061 после 24 лет хранения, имевшего суммарную наработку 1236 с. Дефектация материальной части после разборки не выявила факторов, влияющих на работоспособность двигателя.
Только вот 185 т это форсирование до 120 % по тяге, а не до 114 %, и длительность работы на этом режиме во время испытания не указана. РД-253 на стенде форсировался до 125 %, однако же летные варианты ограничились теми самыми 114 % земной тяги. При этом и 185 т мало для Ангары.


Цитата: Bell от 08.09.2020 19:14:40А не надо было лезть в чужие ниши - делается предусмотренный Постановлением носитель на 25+ т и всё.

Как УЖЕ ТОГДА показала практика, этот самый "охват" нахрен не нужен - на легкие носители не будет существенного спроса, средний тоже не интересен заказчику, а тяжелый получается хреновый, обремененный всеми компромиссами с младшими членами семейства.

Повторение идей конкурентов же там весьма условное - основная идея поперечного деления пакета остается, от ГК-6 и Руси-М (которой на 2005 г. еще и в мыслях не было) достаточно отличий. В целом все остается в рамках идей Ангары - боковые блоки, центральный работает дольше, полезно некоторое дросселирование двигателя ЦБ (до 50-60%), везде керосин и т.п.
Если делать трехблок, то возникает вопрос, почему это в предложении от Энергии он был плох, а у ЦиХа вдруг стал хорош, так можно и до пересмотра итогов конкурса дойти. Плюс УРМ в диаметре 2,9 м был для ЦиХа проще в отработке. Но даже если бы на это пошли, к 2005 году уже существовал и вовсю летал РД-180, так что для НК-33 места не оставалось.

Штуцер

#636
Цитата: Bell от 09.09.2020 13:52:37Что-то не сильно это мешало запускать по 10-12 Протонов в год, особенно ILSу ;)
Я что то не понимаю. Вы что отстаиваете?

Чтобы МО зависело от  хотелок Казахстана?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Sаlyutman

Цитата: Bell от 08.09.2020 21:21:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 21:15:46
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Нет.
В данном случае Постановлением Правительства от 26 августа 1995 года был конкретно определен состав кооперации - ЦиХ, РККЭ, ГРЦ, Энергомаш, КБХА, КТБМ, ХимМаш и пр.
Все кроме РККЭ и ГРЦ были в деле.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

George

Цитата: Bell от 09.09.2020 13:52:37Что-то не сильно это мешало запускать по 10-12 Протонов в год, особенно ILSу
На каждый пуск требовалось разрешение Казахстана. А он его мог и не дать. Также вся возня вокруг "Протона" суть рейдерство в плане отжатия доли с коммерческих пусков "Протона".


На это Россия отвечала жестко, ведь ГСО - национальный интерес и отдавать его была не намерена.

То, что Байконур в основном это руины, кроме нескольких площадок - следствие подобной политики. В лучшем случае Байконур в будущем это два три СК на два типа РН, тяжелых среди них не будет.

"А" - реакция на то, что Байконур оказался на территории иностранного государства. Не распался бы СССР, не было бы "А".

Ваши рассуждения несерьезны в принципе в этом плане.

George

Цитата: Bell от 09.09.2020 13:52:37Да наши псевдо-экологи не менее псевдо.
На местных есть управа ибо они на суверенной территории России, что нельзя сказать об Казахстане.