И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

german_kmw, Raul (+ 1 Скрыт) и 5 гостей просматривают эту тему.

Штуцер

Цитата: Bell от 08.09.2020 19:22:17
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:16:03В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Ну многоразового-то - понятное дело! Там столько всякого понавесили. Да и конструкция баков была покрепче, вроде.
Думаю, если заменить А четырьмя 1 ст. Зенита, разница будет невелика.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Дмитрий В.

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 19:27:33
Цитата: Bell от 08.09.2020 19:22:17
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:16:03В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Ну многоразового-то - понятное дело! Там столько всякого понавесили. Да и конструкция баков была покрепче, вроде.
Думаю, если заменить А четырьмя 1 ст. Зенита, разница будет невелика.
На самом деле конечную массу блока А в одноразовом исполнении можно было снизить с 65,6 до 42,7 т (как следует из результатов ЭП 11К37 1988 г.) при сохранении схемы передачи усилий.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ZOOR

Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 18:39:40
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.

У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.

Но можно конечно встать на путь Старого, который объяснял, как должно быть в его представлении о сферической действительности в вакууме ...........
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: fagot от 08.09.2020 18:02:51
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
А зачем переделывать АМ?

Мой вариант.
Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
Это влечет за собой изменение силовой схемы, СТР и все влекущие за собой испытания.
Причем ТК и СК в Плесе (принадлежащие военным) под А-5М какбэ не рассчитан (то есть их тоже дорабатывать надо).
Ессно Заказчик жутко обрадовался такой перспективе - за А-1.2 заплачено, ни одного пуска не произведено, а уже всё перекорячивать нах. Как списать затраты?

С другой стороны, при процессе разработки 20+ лет надо уже признать, что А-5 устарела не родившись, и посмотреть, что на новых технологиях с максимальным сохранением задела можно сделать.
А сделать можно. При желании Заказчика.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Bell

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 19:58:56У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.
Ммм... а причем здесь состав кооперации?

Энергетиков и макеевцев выкинул сам ЦиХ еще перед тем, как родилась сосисочная Ангара с УРМами.
Убрать оттуда водородную вторую ступень и радикально пересмотреть компоновку носителя - это была инициатива самого разработчика.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

ZOOR

Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:24:30
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Ну если я написал
ЦитироватьПридется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
то значит по моему ИМХО недостаточно.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Bell от 08.09.2020 20:23:20
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 19:58:56У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.
Ммм... а причем здесь состав кооперации?

Энергетиков и макеевцев выкинул сам ЦиХ еще перед тем, как родилась сосисочная Ангара с УРМами.
Убрать оттуда водородную вторую ступень и радикально пересмотреть компоновку носителя - это была инициатива самого разработчика.
Заказчик вполне мог вернуть ЭП на доработку с требованием рассмотреть НК-33.
Или по Вашему мнению Заказчик совсем ничего не знает?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

sychbird

Цитата: opinion от 07.09.2020 09:06:46
Цитата: sychbird от 06.09.2020 23:38:34Это-то еще бы ладно. Старый еще не знает почти ничего про ракетостроительное производство.
...
Не имеет никакого понятия о современной логистике в ракетостроении и пусковых компаниях, и о той роли которую она играет в современном ценообразовании в отрасли.

...
 
По всем этим причинам все его представления о том как надо делать ракеты сегодня, и о том как надо было делать в начале разработки Ангары построены на эфемерном фундаменте и не стоят внимания.
Ну побухтеть то он конечно может и будет, ну да и ладно. :D
Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
Все претензии к тому, что Ангара не летает до сих пор, это не к разработчикам, а к МО и ее креатурам в "Дорогозинском" Роскосмосе в разных его ипостасях. >:(  
Никаких иных содержательных аргументов  у Вас нет.  ;)

Любая ракетная схема на момент ее создания есть детище компромиссов между освоенными промышленностью технологиями, потребными сроками ее вывода в серию,  и реально оцениваемыми финансами, имеющимися у Заказчика.

Хотелки разработчиков на том уровне прогнозирования технологических возможностей и трендов конструирования, какие у них есть на момент утверждения ТЗ,  имеют второстепенное отношение .
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:35:28Заказчик вполне мог вернуть ЭП на доработку с требованием рассмотреть НК-33.
Или по Вашему мнению Заказчик совсем ничего не знает?
Заказчик мог инициировать изменения, безусловно. А мог и не инициировать...

Очень долго мнение заказчика было вообще совсем другим - нафиг нам не нужна новая ракета, мы в казахами по Байконуру уже договорились, Протон нормально летает. Однако ЦиХ упорно пихал свое изобретение, не обращая внимание на мнение и знания заказчика. Ну допихался в результате до разгрома филевской промплощадки... Обратил, так сказать, на себя внимание.

Однако, вы согласны, что в случае пересмотра проекта в пользу сосисочной Ангары состав кооперации определил именно изобретатель новой компоновки, а не заказчик?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

#610
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:33:15
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:24:30
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Ну если я написал
Цитата: undefinedПридется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
то значит по моему ИМХО недостаточно.
В А-5М что, СУ тоже новая в сравнении с А-5?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Штуцер

Цитата: Bell от 08.09.2020 20:44:53Очень долго мнение заказчика было вообще совсем другим - нафиг нам не нужна новая ракета, мы в казахами по Байконуру уже договорились
Сомнительное суждение, показывающее якобы недальновидность заказчика. Думаю, заказчик всегда считал иначе , и как только продавил финансирование вопроса, занялся Плесецком.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Bell

Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Нет оснований считать, что даже эти 185 т были достижимы без серьезной переделки двигателя. Ну и 3 блока это повторение идеи конкурентов и отказ от охвата всех ниш внутреннего рынка, кроме "союзовской".
Кстати, еще моменты есть.

1. Декларируется создание РН строго в соответствии с техзаданием - тяжелый носитель на замену Протона с широты Плесецка и больше ничего.
2. Чисто в качестве рекламы говорится, что можно сделать пятиблочный носитель на 40-50 т на перспективу (максимум ПН - с водородом).
3. Да, автоматически получается моноблок на 8-9 т, но его можно с барского плеча отдать в производство Самаре. Там было бы изрядно отличий, особенно - по второй ступени. Прогресс мог бы ставить там блок И, который оптимальнее, легче и дешевле (потому что освоенный).
4. Со своей стороны именно тогда (!) РККЭ и ЦСКБ упорно лезли вверх из ниши 8 т куда-то в 12-15 т - помните все эти Онеги, Авроры и т.п.? То есть можно было спокойно разойтись по разным классам ПН - на 7-8 т старый Союз и новый моноблок, все производство Самары, 12-15 т - Самара, а весь тяжелый класс - ЦиХ. И все были бы довольны!
5. А еще Самара бы воспользовалась восстановлением производства НК-33 для этих самых онег-аврор, а в придачу сделала бы то, что стало называться Союз-2.1в. То есть им вообще был бы шоколад!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mihalchuk

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 19:58:56
Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 18:39:40
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.

У Вас мозги однозначно есть. Нет знаний. Что состав кооперации выбирается не разработчиком, а Заказчиком.
А в чём, с-но, заключалась кооперация? По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам. А то, что не сам, так ну её в баню, эту кооперацию, пусть приносят всё готовенькое, денег не дадим.

Bell

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 20:56:34
Цитата: Bell от 08.09.2020 20:44:53Очень долго мнение заказчика было вообще совсем другим - нафиг нам не нужна новая ракета, мы в казахами по Байконуру уже договорились
Сомнительное суждение, показывающее якобы недальновидность заказчика. Думаю, заказчик всегда считал иначе , и как только продавил финансирование вопроса, занялся Плесецком.
Это суждение абсолютно несомненное, подтверждено всеми историческими фактами. А недальновидность у нас сплошь и рядом. Особенно касательно Ангары...
Когда заказчик получил доступ к финансированию, он продавил Восточный, а не Плесецк! Идея стала активно обсуждаться еще как минимум в 2006 году, потому что в феврале 2007-го Перминов уже на публику об этом говорил.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 08.09.2020 20:44:53Однако, вы согласны, что в случае пересмотра проекта в пользу сосисочной Ангары состав кооперации определил именно изобретатель новой компоновки, а не заказчик?
Однозначно нет.

Поскольку в первоначальной концепции разработчиком СУ КВТК был прописан Марс, а потом по требованию Заказчика им стал НПЦАП

Ну и по мелочи 8)
ЦиХ предлагал передать серийное производство РД-191 на Протон-ПМ для удешевления производства, однако ЭМ не дал этого сделать
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Плейшнер

Цитата: sychbird от 08.09.2020 20:42:16Все претензии к тому, что Ангара не летает до сих пор, это не к разработчикам, а к МО и ее креатурам в "Дорогозинском" Роскосмосе в разных его ипостасях. >:(  
Никаких иных содержательных аргументов  у Вас нет.  ;)

Любая ракетная схема на момент ее создания есть детище компромиссов между освоенными промышленностью технологиями, потребными сроками ее вывода в серию,  и реально оцениваемыми финансами, имеющимися у Заказчика.
Т.е. Ангару изначально заказали с потребным сроком ее ввода в серию через ..хз сколько лет? ;)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Штуцер

Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 21:02:25По большому счёту ЦиХ отказывался кооперироваться с кем бы то ни было, решил всё делать сам.
По большому счету при создании носителя основная кооперация с разработчиком СУ и двигателей. Ну, и по мелочи.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

ZOOR

Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:49:01
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:33:15
Цитата: Плейшнер от 08.09.2020 20:24:30
Цитата: ZOOR от 08.09.2020 20:09:42Изменилась СУ на А-5М (от который взяли УРМ-1М). Придется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
А изменения программного обеспечения недостаточно?
Ну если я написал
Цитата: undefinedПридется менять приборный состав на АМ и 2 ступени под СУ А-5М.
то значит по моему ИМХО недостаточно.
В А-5М что, СУ тоже новая в сравнении с А-5?
Извините, а из того, что я написал, это не понятно?
НПЦАП наконец дадут деньги  (я очень надеюсь) уйти от схемотехники СУ Тополя им. Надирадзе
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Плейшнер

Цитата: Neru от 15.08.2020 15:57:16
Цитата: владимир смурной от 15.08.2020 05:43:43Вы никак про Севморпуть для Восточного? И баки будут делать на Звездочке, чтобы сразу в путь без проходов по шлюзам?
Нет, не упустит РЖД свой кусок от космического пирога, будет вечно лоббировать ж/д габарит...
Понравилось. ж/д лоббируют размеры ракет :) :)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!