И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

Demir_Binici, Кот Бегемот и 8 гостей просматривают эту тему.

Alex-DX

#580
Глянул ТТХ Байкала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0

Сухая масса 18 т.
Масса топлива 110 т.

по моим грубым расчетам
Крылатый УРМ
Сухая масса 15 т
Топливо 69 т
Время полета 110 с

Пакет из пяти урмов с верху водородная ступень.
Стартовая масса 595 т
Пн 30 т. :)

Bell

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 10:53:26
Цитата: Salo от 08.09.2020 10:44:08Берёте вторую ступень Союза-5 и будет Вам счастье.
Щастье есть, его не может не быть (с)


Навскидку - у не созданной второй ступени С-5 предполагается совмещенное днище.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2030599
Куда БРС ставить?
Сверху ставить, как на КВРБ рисовали. Ну или снизу, вокруг двигателя, недавно что-то такое тоже анонсировали.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 10:30:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
А если сравнить конструктивное совершенство 1 ступени Сатурна и 1 ступени Фалкона?
Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

#583
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Александрович, тонко под..бнули-с!  8)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Андрей Иванов

Цитата: Дмитрий Инфан от 08.09.2020 05:31:30А почему только 740 т. с.? Если РД-191 форсируется до 217 т. с., то и РД-170 аналогично форсируется до 868 т. с.
3 х 868 т. с. =2604 т
2604 т / 1,2 = 2170 т
2170 т х 0,035 = 75,95 т

Пусть очень грубо ( для общего понимания обычного обывателя ... не натягивая на глобус).

РД-191 форсируется на 10% . ( из всеми любимой википеди 196тс +10% = ~ 216тс)
РД-170 740тс+10% = ~ 814тс

в итоге по вашему алгоритму расчета:
3х814 = 2442
далее ...
..мы же не стремимся натянуть в вакууме глобус на что то еще более вакуумное..
Нам ( для общего понимания ) важно более близкие к реалиям цифры... 

... поэтому рекомендую брать более приземлённые коэффициенты 
2442 / 1.5 = ~ 1627
1627 х 0,03 = ~ 50т 

это гарантируемый минимум ...
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 08.09.2020 13:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Алекандрович, тонко под..бнули-с!  8)
Рома, ты зациклился на противостоянии с ЦиХом. ;D Это был просто вопрос.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

fagot

Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
А зачем переделывать АМ?

fagot

Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.

Штуцер

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 10:30:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
А если сравнить конструктивное совершенство 1 ступени Сатурна и 1 ступени Фалкона?
Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
V
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 14:11:18
Цитата: Bell от 08.09.2020 13:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Алекандрович, тонко под..бнули-с!  8)
Рома, ты зациклился на противостоянии с ЦиХом. ;D Это был просто вопрос.
В чем тут может быть подъ@бка?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Bell

#590
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Когда завязывалась нынешняя сосисочная Ангара, Кузнецов как раз испытывал НК на форсаже до 195 тс, а состояние РД-191 было еще более бумажным, чем десятки НК на складе. Последующая доработка НК-33 до AJ-26 показала, что приделать туда кардан - не проблема.
Касательно тяги и проблем надежности на форсаже - для получения 25+ т достаточно и 185 тс при правильной компоновке в 3 блока.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 14:11:18
Цитата: Bell от 08.09.2020 13:56:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
Тонко вы их, Дмитрий Алекандрович, тонко под..бнули-с!  8)
Рома, ты зациклился на противостоянии с ЦиХом. ;D Это был просто вопрос.
Конечно, конечно ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mihalchuk

Цитата: fagot от 08.09.2020 18:06:43
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Для начала, НК-33 не хватало тяги, а НК-33-1 вообще был бумажным прожектом.
Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.

Дмитрий В.

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 18:13:27
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 13:01:30
Цитата: Штуцер от 08.09.2020 10:30:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:46:29На самом деле на ЖК-керосине в две ступени можно получить массовую отдачу как у Энергии при конструктивном совершенстве блоков примерно как у Фэлкон-9 или даже пониже (за счёт более высокого УИ российских ЖРД).
А если сравнить конструктивное совершенство 1 ступени Сатурна и 1 ступени Фалкона?
Какого Сатурна? 5-го или 1-го?
V
Точных цифр у меня нет, но у Ф-9 весовое совершенство 1-й ступени примерно на 30-40% выше, чем у Сатурн-5
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

fagot

Цитата: Bell от 08.09.2020 18:30:45Когда завязывалась нынешняя сосисочная Ангара, Кузнецов как раз испытывал НК на форсаже до 195 тс, а состояние РД-191 было еще более бумажным, чем десятки НК на складе. Последующая доработка НК-33 до AJ-26 показала, что приделать туда кардан - не проблема.
Да, AJ-26 показал, каковы реальные, а не рекламные, тяга и надежность форсированных НК-33.



Цитата: Bell от 08.09.2020 18:30:45Касательно тяги и проблем надежности на форсаже - для получения 25+ т достаточно и 185 тс при правильной компоновке в 3 блока.
Нет оснований считать, что даже эти 185 т были достижимы без серьезной переделки двигателя. Ну и 3 блока это повторение идеи конкурентов и отказ от охвата всех ниш внутреннего рынка, кроме "союзовской".

Штуцер

Цитата: mihalchuk от 08.09.2020 18:39:40Мозгов не хватало у разработчиков Ангары.
Самой собой у вас мозгов в избытке.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 18:48:44Точных цифр у меня нет, но у Ф-9 весовое совершенство 1-й ступени примерно на 30-40% выше, чем у Сатурн-5
Но, если сранивать весовое совершенство 4 ББ Энергии, то оно еще ниже чем у Сатурна?  ((
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Bell

#597
Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Да, AJ-26 показал, каковы реальные, а не рекламные, тяга и надежность форсированных НК-33.
А что именно там случилось? Американский кардан прогорел, да?
Официальное заключение есть?

Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Нет оснований считать, что даже эти 185 т были достижимы без серьезной переделки двигателя.
Есть такие основание, экспериментально подтвержденные:
ЦитироватьВ 1995 г. были проведены огневые испытания двигателя № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с) и в 1998 г. - двигателя № Ф115014М (шесть пусков с суммарной наработкой 524 с), включая длительное испытание с форсированием тяги до 114% и длительную работу на «горячем» кислороде при глубоком дросселировании до 50% от номинальной тяги. Испытания двигателей были проведены без переборки после длительного хранения в склад- ских условиях в течение 23 и 26 лет. Работа выполнялась на стенде фирмы «Аэроджет» в г. Сакраменто (шт. Калифорния), США.
В 1998 г. проведены успешные огневые испытания двигателя № Ф115001 без переборки на стенде ОАО «Моторостроитель». Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с.
В 1997 г. была проведена контрольная разборка двигателя № 114061 после 24 лет хранения, имевшего суммарную наработку 1236 с. Дефектация материальной части после разборки не выявила факторов, влияющих на работоспособность двигателя.

Цитата: fagot от 08.09.2020 18:55:53Ну и 3 блока это повторение идеи конкурентов и отказ от охвата всех ниш внутреннего рынка, кроме "союзовской".
А не надо было лезть в чужие ниши - делается предусмотренный Постановлением носитель на 25+ т и всё.

Как УЖЕ ТОГДА показала практика, этот самый "охват" нахрен не нужен - на легкие носители не будет существенного спроса, средний тоже не интересен заказчику, а тяжелый получается хреновый, обремененный всеми компромиссами с младшими членами семейства.

Повторение идей конкурентов же там весьма условное - основная идея поперечного деления пакета остается, от ГК-6 и Руси-М (которой на 2005 г. еще и в мыслях не было) достаточно отличий. В целом все остается в рамках идей Ангары - боковые блоки, центральный работает дольше, полезно некоторое дросселирование двигателя ЦБ (до 50-60%), везде керосин и т.п.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Штуцер от 08.09.2020 19:11:52
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 18:48:44Точных цифр у меня нет, но у Ф-9 весовое совершенство 1-й ступени примерно на 30-40% выше, чем у Сатурн-5
Но, если сранивать весовое совершенство 4 ББ Энергии, то оно еще ниже чем у Сатурна?  ((
В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 19:16:03В разы! Весовое совершенство многоразового блока А было хуже чем у шаттловского SRB.
Ну многоразового-то - понятное дело! Там столько всякого понавесили. Да и конструкция баков была покрепче, вроде.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун