И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

Raul и 4 гостей просматривают эту тему.

Штуцер

Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования.
Каким боком Кузнецов к отрасли. Может ЦиХу еще деровообработку спасти - фанерный обтекатель сделать?

Так кто то прорабатывал или предлагал НК-33 на Ангару? Откуда дрова?
Но вообще, конечно, современный двигатель без глубокого дросселирования - большой вопрос. Впрочем, он и не современный и не надо мне про Штаты.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

ZOOR

Цитата: opinion от 07.09.2020 09:06:46Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
Неужели они не смогли сделать ракету по Вашему ТЗ?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Андрей Иванов

#522
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 10:29:49
Цитата: Андрей Иванов от 07.09.2020 10:09:45для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )
Это для Сарматов. Производство Протонов прекращено.
... именно про это и разговор ...
...
пс
могу только повторить , о чем сказал выше :

Если не планы по Союз-5(7) , то чем вам не нравится сегодняшний Протон с морской платформы типа МС ( или МС) ? (как пример)
( ...отдаленный пункт базирования ... вышли в Тихий океан, в автоматическом режиме отстрелялись ... вернулись ...)
Протон - отличный , проверенный и освоенный РН.
...
Просто все в мире резко засобирались на Луну... => понадобился более мощный УРМ.

"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

mihalchuk

Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:29:01
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Я уже не помню, лень искать, но точно слышал.

Asteroid

Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
==>[RU.SPACE Forever>

Asteroid

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 11:25:50
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:29:01
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Я уже не помню, лень искать, но точно слышал.
На этом форуме высказывались такие идеи (в том числе и мной). Но это частные идеи и есть ли их аналоги в отрасли - большой вопрос.
==>[RU.SPACE Forever>

mihalchuk

Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:29:14
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 11:25:50
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:29:01
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Я уже не помню, лень искать, но точно слышал.
На этом форуме высказывались такие идеи (в том числе и мной). Но это частные идеи и есть ли их аналоги в отрасли - большой вопрос.
Нет, не на форуме. Было чьё-то интервью.  А вообще Ангара А5М - это что такое?

Штуцер

Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Протон на МС - это несерьезно. Вот вопрос про НК-33 действительно интересен.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

mihalchuk

Цитата: ZOOR от 07.09.2020 08:44:40
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 22:13:39Вы оставьте военным то, что сделали, а для себя делайте более совершенное изделие.
Как Вы себе это представляете?

Как только проект выходит за рамки инженерной записки - требуются договора со смежниками.
Откуда у ЦиХа деньги на это?
А я не знаю, что в Ангаре-1 не так. Это спросите у Салютмэна - нужна ли была для этого работа со смежниками, или они могли всё сами сделать.

ZOOR

Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Ну то, что было принято решение не создавать КРК на вонючке, можно и подзабыть. Самый лучший способ нейтрализации после сжигания - разбавление большим количеством воды  :)
Другое дело,  что надо какой-то аналог передвижной фермы обслуживания делать.
А для Ангары соотвественно - аналог КЗБ

И кстати Протон в МС вряд-ли поместить получится - высота ворот СКС 8 метров.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

mihalchuk

Цитата: Андрей  Иванов от 07.09.2020 10:09:45
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.

Извиняюсь ... чем вас не устраивает сегодняшний Протон ?
( только прошу без мифической ссылке на экологию.... летали,летаем и будем летать ...
Речь шла о том, давнишнем Протоне. Задача была обеспечить запуски с территории РФ в интересах МО. Экология - вещь важная, как тогда считалась, Протон с Плеса не прошёл бы. Ну и, по моему мнению, керосиновый протон сделать было нетрудно.
Цитата: undefinedЕсли не планы по Союз-5(7) , то чем вам не нравится сегодняшний Протон с морской платформы типа МС ( или МС) ? (как пример)
( ...отдаленный пункт базирования ... вышли в Тихий океан, в автоматическом режиме отстрелялись ... вернулись ...)
Я не буду топить здесь за Протон, так ка мне вообще не нравится Морской старт, и для Протона я не вижу экономической выгоды. Будет дорога портовая и транспортная инфраструктура, проект, ПМСМ, не окупится.

Цитата: undefinedЧто касается пакетной схемы РН Ангара-5.
Все прекрасно знают и помнят ( но делают вид, что забыли) ... Решение по размеру УРМ принималось в то время, когда весь мир считал, что вес ПН будет стремительно уменьшаться в связи с резким уменьшением веса ЭКБ и материалов под несущие конструкции ПН)
Я отлично помню, что тогда предсказывался рост массы спутников на ГСО. Масса ЭКБ уменьшалась, но число транспондеров росло.

ZOOR

#531
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 11:33:03А вообще Ангара А5М - это что такое?
Это облегченный до 9 тонн УРМ-1М с форсированным до 217 тонн тяги РД-191М

Но щастья это ИМХО особо не принесет, поскольку конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2. А если туда еще один РД0124 втулить, так вообще абзац будет.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Андрей Иванов

Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...

Проще? не Проще? ... 
Не про то разговор.
...
Если поднять глаза выше. то видно, что мой ответ касался реплики о необходимости отказа от РН Ангара в пользу Протона на 33х движках.
...
Могу только повторить:

Цитата: undefinedСейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.

Извиняюсь ... чем вас не устраивает сегодняшний Протон ? 
( только прошу без мифической ссылке на экологию.... летали,летаем и будем летать ...
для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )


пс
Что касается вашего предложения по Ангаре на МС , то при определенных условиях это бы и случилось ...

...
Но как мы помним, было принято важное решение - создание РН Союз-5.
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Bell

Цитата: Штуцер от 07.09.2020 10:41:34
Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования.
Каким боком Кузнецов к отрасли. Может ЦиХу еще деровообработку спасти - фанерный обтекатель сделать?
Вай, какой смишной петросян!

ЦитироватьТак кто то прорабатывал или предлагал НК-33 на Ангару? Откуда дрова?
Например вот https://studylib.ru/doc/2690212/vozmutiteli-spokojstviya-iz-samary

ЦитироватьНо вообще, конечно, современный двигатель без глубокого дросселирования - большой вопрос. Впрочем, он и не современный и не надо мне про Штаты.
На НК-33 изначально было дросселирование до 50%.
Глубокое это имелось в виду до 30%.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: ZOOR от 07.09.2020 12:09:37Но щастья это ИМХО особо не принесет, поскольку конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2. А если туда еще один РД0124 втулить, так вообще абзац будет.
Ну если они очередной раз переделывают ракету, то почему бы не воспользоваться прибавкой располагаемой тяги и увеличить РЗТ УРМ-2 ну где-нибудь в 1,5-2 раза? Тогда прибавка условного второго 0124 скроется на фоне роста совершества. К тому же на горизонте маячит 0124МС, у которого соотношение массы и тяги заметно лучше.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Штуцер от 07.09.2020 11:39:07
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Протон на МС - это несерьезно. Вот вопрос про НК-33 действительно интересен.
Сейчас это интересно сугубо с исторической точки зрения.
Точка бифукации, когда Ангару можно было сделать правильно - уже далеко позади. Теперь только мучительная перманентная модернизация и нишевое применение у военных, по пути на свалку...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

#536
Цитата: Bell от 07.09.2020 13:17:22
Цитата: ZOOR от 07.09.2020 12:09:37Но щастья это ИМХО особо не принесет, поскольку конструктивное совершенство УРМ-2М по прежнему на уровне 8,2. А если туда еще один РД0124 втулить, так вообще абзац будет.
Ну если они очередной раз переделывают ракету, то почему бы не воспользоваться прибавкой располагаемой тяги и увеличить РЗТ УРМ-2 ну где-нибудь в 1,5-2 раза? Тогда прибавка условного второго 0124 скроется на фоне роста совершества. К тому же на горизонте маячит 0124МС, у которого соотношение массы и тяги заметно лучше.

БРСы надо сохранять на прежнем уровне.
Или делать какие-то перенастраиваемые по высоте новые устройства отвода. Что ой как геморно.
Площадки обслуживания тоже поплывут .......
Установщик дорабатывать, новый вагон транспортирования делать ....
Это крупными мазками. Заказчик обомлеет от такой перспективы
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Просто Василий

Цитата: Штуцер от 07.09.2020 11:39:07
Цитата: Asteroid от 07.09.2020 11:27:39Поставить Протон на МС ничуть не проще, чем Ангару, как мне кажется. К тому же Роскосмос похоже хочет минимизировать работу с ядовитыми компонентами топлива. Даже МО и то старается минимизировать...
Протон на МС - это несерьезно. Вот вопрос про НК-33 действительно интересен.
Как бы выглядит керосиновый протон, есть рендер? А вообще нк-33 не надежный, то что писали статьи о нем его создатели это всё самореклама, преднасосы встроенные в ТНА, ни кто так не делал ни до ни после, видимо не надёжно.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Bell

Цитата: ZOOR от 07.09.2020 13:26:19БРСы надо сохранять на прежнем уровне.
Или делать какие-то перенастраиваемые по высоте новые устройства отвода. Что ой как геморно.
Площадки обслуживания тоже поплывут .......
Усстановщик дорабатывать, новый вагон транспортирования делать ....
Это крупными мазками. Заказчик обомлеет от такой перспективы
Ну не знаю, может прибавка ПН 10-15% того стоит?


Хотя... это все уже не более, чем дорогостоящая гальванизация трупа...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Васька Кот от 07.09.2020 13:29:40Как бы выглядит керосиновый протон, есть рендер?


Отсюда
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому