И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

Алекс2, Штуцер и 4 гостей просматривают эту тему.

Штуцер

Цитата: Hiroo от 06.09.2020 22:38:40Да, чего-то у меня от этого поста Салютмена действительно пригорело.
А сколько лет то тебе, герой?  И чем ты занят?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

mihalchuk

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34
Цитата: Hiroo от 06.09.2020 22:35:14у собственно говоря, что тут ещё обсуждать.
Правильно - не жили хорошо, неча и начинать.
Пусть конструктора как в 1970 рисуют всё в 2d и сдают в архив. Пусть расчётчики всё это матерясь перерисовывают в 3d. Ну а чо, "здесь мерилом работы считают усталость". Чего-чего? Тимцентр? Идеализация готовых моделей? Цифровой макет? Буржуская придумка, 3.5 землекопа, наша бабушка зайти в ТЦ не может и очень пугается, ненужон нам Тимцентр ваш, ЗАПРЯТИТЬ! Чего-чего? Симцентр? Уволить немедленно негодяя, как он посмел о таком вражеском изобретении заикнуться! ЗАПРЯТИТЬ! НЕ ПУЩАТЬ!
Нет, это не военные виноваты, нет. Они, конечно, у нас с особенностями, но и с ними жить можно.
Это лично ты виноват в наших провалах. Лично ты, и тебе подобные.
Мяучело ты "ученое", не тебе меня обвинять. Я тебе уже выше написал где твоё 3D никому на фиг не нужно. Вот скажи мне на милость, образованный ты наш, как ты будешь в Тимцентре инструкцию писать или схему электрическую общую рисовать? Когда для этих целей более, чем достаточно Ворда, Компаса или Автокада.

Для справки, когда я проходил обучение твоему любимому Тимцентру, то сразу увидел гнилость этой системы с её уродскими алгоритмами работы. Я задал несколько вопросов "в лоб" преподавателю из Сименса... и не поучил ответа на них, потому как даже преподаватель Тимцентра не знал как на них ответить. Так вот, в Автокаде, к твоему сведению, есть возможности для 3D-график, ни чуть не хуже, чем в NX, только вот в Автокаде алгоритм работы САПР более продуманный и понятный даже новичку.
А провалы как раз из-за таких сопливых "всезнаек" как ты получаются, которые дальше своих соплей ничего не знают и лепят разную фигню, за которую потом другим приходится отдуваться.
И ещё, при тех конструкторах, о которых ты так пренебрежительно отзываешься, всё летало, а при тебе почему-то падать стало, да откладываться на десятилетия.
Так может из-за тебя, родимого, эти провалы случаются, из-за твоих косяков?
Да, для справки, по моей личной вине за более, чем три десятка лет работы, не было ни одной аварии.
Это просто раскрытие бездны какое-то!
При слове Автокад меня аж передёрнуло. Это же рисовалка общего плана. Но это полбеды, она ещё и буржуйская. Похоже, ВП ещё до этого не добралась. А почему бы не взять КОМПАС - движок, заточенный под машиностроение? А если уж опускаться до Автокада, то есть Нанокад - вполне себе отечественная замена. Насчёт NX не встречал, но штука не в этом. За то время, которое было отведено под Ангару, вполне можно было создать свой САПР. Более того, я на заре всего дела стучался в ЦиХ, писал, что нужно делать адаптивный проект в цифре или функциях. И я бы сам мог это сделать. А оказалось, что там собрались люди, нихрена не понимающие в технике того времени. И они пытались учиться строить ракеты, повторяли работы, ранее уже выполненные в Энергии и ЦНИИмаш, и делали 2д-чертежи (а о 3д они не знали.
Теперь - внимание! На каком-то этапе работ выясняется, что Ангара немного слабовата. Что бы сделал более-менее грамотный инженер? Оптимизировал бы конструкцию, отказавшись от догм (он же инженер). Первая итерация - укорачиваем боковые модули метра на полтора, а центральный удлиняем метров на шесть. Вот уже заметная прибавка. Вторая итерация - Делаем верхнюю ступень на 2-х РД-0124, укорачиваем блоки первой итерации на метр, центральный - чуть больше. Соответственно, укорачиваем баки, трубопроводы и кабельную сеть. И - сюрприз! Всё это в 2Д чертежах, и часть на бумаге, часть в Атокаде. Как это переделывать - никто не знает и не хочет. А давайте сделаем новую РН под каждую итерацию! Но и это не под силу, потому что грамотные люди типа Штуцера разбежались, а Салютмэны остались. Нет, Салютмэны не то, что неграмотные люди, это те, кто сидит и корпит каждый над своим узлом, и этот узел сделать может. Где на бумаге, где в Автокаде в 2Д-чертежах. Но в целом они ракету сделать не могут, даже Ангару. Могут сделать что-то попроще - УРМ. Но переделывать его - никак. Ибо тонны готовой 2Ддокументации повторить желания нет.
Но ракета-то хилая! Надо её как-то форсировать. Как? И появляется прозрачная мысль - ничего не меняя, скинуть модернизацию на других. Конечно же, форсировать двигатели! Но вот оказывается (остатки инженеров ЦиХ посчитали), что простое форсирование двигателей УРМ даёт мало. Нужно ещё менять верхнюю ступень. Модернизировать имеющуюся? Да ни в жисть! Уж менять, так менять - берём сразу водород и запрашиваем деньги, а там посмотрим. И ничего, что со всех сторон тычут пальцами и орут -а где ваш керосиновый вариант Ангары 5М? Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
В общем, это бездна.

Штуцер

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38При слове Автокад меня аж передёрнуло. Это же рисовалка общего плана.
Я вас уважал. Одной фразой вы свели свое реноме  в г...

Это говорю вам я. Занимаюсь Акадом, с ухода из КБ. Это целый мир, не освоил и половины.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

mihalchuk

Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?
Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.

mihalchuk

#504
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:47:30
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38При слове Автокад меня аж передёрнуло. Это же рисовалка общего плана.
Я вас уважал. Одной фразой вы свели свое реноме  в г...

Это говорю вам я. Занимаюсь Акадом, с ухода из КБ. Это целый мир, не освоил и половины.
Я больше гайки кручу и настраиваю простейшую автоматику. То, что Акад будет развиваться в целый мир, это было предсказуемо, но. Но зачем для ракеты универсальная машина проектирования? Нужен адаптивный проект РН, и то, что автокад подойдёт, я сомневаюсь.

Штуцер

Гайки у меня на 90 % есть кому крутить. ))

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:53:28Ну, возможно, я отстал

Бросьте. И в 90 году автокад уже был автокадом. Помнится, в КБ был РедГраф. Еще то г.... от академии наук, но свое, родное.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?
Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.
Кому очевидно? Кто оценил, что это ошибка! Вы?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

mihalchuk

Цитата: Штуцер от 07.09.2020 01:02:32
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?
Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.
Кому очевидно? Кто оценил, что это ошибка! Вы?
Сейчас появится Старый и скажет, что Ангара - это одна сплошная ошибка. И возражения трудно будет найти. Но я бы сказал, что это не только ошибка, но и злой умысел. Ибо помню, что от 1999 года Ангару обещали запустить "через 2 года". 2001, потом 2003 и т. д. Так вот с РД-191 - в каком состоянии они были во время раздачи обещаний, и что делал ЦиХ, чтобы они были вообще? А в состоянии они были никаком, и ЦиХ делал всё, чтобы на их разработку не потратить ни копейки. Причём делал это молча, не поднимая вопроса типа: "Ангара через пару лет должна лететь, а двигатели-то не делаются!"
Новый двигатель - это не только деньги, но и время. Если брать НК-33, то испытания можно было начинать с запасов. Правда, я не знаю, что бы запросили кузнецовцы за новые двигатели, но если брать техническую сторону, то керосиновый Протон сделать было легче всего, и затраты были бы минимальны.

Bell

#508
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?

Что именно лабуда?
То, что более оптимальное распределение ХС по ступеням увеличивает мюПН? Это точно лабуда, уверены?

Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 01:18:27Сейчас появится Старый и скажет, что Ангара - это одна сплошная ошибка.
Самое смешное, что с каждым днем это становиться все очевиднее и нагляднее...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34...основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования...
Интересно, что двигатель, разрабатываемый в недавнем прошлом авиадвигательным КБ, где дросселирование в порядке вещей, и предназначенный для установки на ракету, где управление велось разнотягом, имеет проблемы с дросселированием :) .

avmich

Цитата: Bell от 07.09.2020 01:30:49
Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 01:18:27Сейчас появится Старый и скажет, что Ангара - это одна сплошная ошибка.
Самое смешное, что с каждым днем это становиться все очевиднее и нагляднее...
Не такой сплошной ошибкой, конечно, как двадцать лет охать и причитать, какая это сплошная ошибка, вместо того, чтобы делать одну, две или больше других ракет, какие надо... к тому же имея перед глазами примеры успешных проектов с нуля в виде Ф-9...

ZOOR

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:42:38Проходит пара лет, и завязываются работы по Союзу-5. На нём появляется вторая ступень на основе двух РД-0124, и только после этого начинаются разговоры о форсированной Ангаре на керосине с таким же блоком.
О, а где такие разговоры ведутся?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 22:13:39Вы оставьте военным то, что сделали, а для себя делайте более совершенное изделие.
Как Вы себе это представляете?

Как только проект выходит за рамки инженерной записки - требуются договора со смежниками.
Откуда у ЦиХа деньги на это?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34
Цитата: Штуцер от 07.09.2020 00:03:11
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33
Предыдущее лабуда. А вот это интересно.

Это напрямую касается моей работы в КБ.
А надо было принять? Кто оценил, что это ошибка?

Что именно лабуда?
То, что более оптимальное распределение ХС по ступеням увеличивает мюПН? Это точно лабуда, уверены?

Про Кузнецова я писал в первую очередь к вопросу о том, как Ангара "спасала отрасль", точнее про то, как ЦиХ послал отрасль лесом и пихал свое универсальное семейство на замену всех остальных РН, оставляя за бортом ведущие предприятия.
А во-вторых, основным аргументом отказа Кузнецову было отсутствие у НК-33 глубокого дросселирования. То есть сначала ЦиХ придумывает схему, где это дросселирование жизненно необходимо, а потом вынужден отказываться от двигателя, который на 0,7 т легче и надежнее семейства РД-170/171.
В конце 90-х/начале 2000-х еще можно было восстановить производство НК-33 и 39/41, а еще были складские запасы на первое время, ЛКИ и т.п. Энергомаш тогда и так сравнительно неплохо жил - у него летал Зенит и чудесно нарисовался экспортный РД-180.
О как интересно. Я, похоже, что-то пропустил. Когда Кузнецов предлагал ЦиХу НК-33?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: sychbird от 06.09.2020 23:38:34Это-то еще бы ладно. Старый еще не знает почти ничего про ракетостроительное производство.
...
Не имеет никакого понятия о современной логистике в ракетостроении и пусковых компаниях, и о той роли которую она играет в современном ценообразовании в отрасли. 

...
 
По всем этим причинам все его представления о том как надо делать ракеты сегодня, и о том как надо было делать в начале разработки Ангары построены на эфемерном фундаменте и не стоят внимания. 
Ну побухтеть то он конечно может и будет, ну да и ладно. :D
Это только гипотезы. А то, что разработчики Ангары не знают, как надо делать ракеты, - факт.
There are four lights

opinion

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 23:08:34Я тебе уже выше написал где твоё 3D никому на фиг не нужно. Вот скажи мне на милость, образованный ты наш, как ты будешь в Тимцентре инструкцию писать или схему электрическую общую рисовать? Когда для этих целей более, чем достаточно Ворда, Компаса или Автокада.
Если вы инструкции пишите в САПРе, а электрические схемы рисуете в Ворде, это провал.



ЦитироватьДля справки, когда я проходил обучение твоему любимому Тимцентру, то сразу увидел гнилость этой системы с её уродскими алгоритмами работы. Я задал несколько вопросов "в лоб" преподавателю из Сименса... и не поучил ответа на них
Да он, наверно, просто дар речи потерял.
There are four lights

Андрей Иванов

Цитата: mihalchuk от 07.09.2020 00:51:49Сейчас очевидно, что это была ошибка. Надо было не забивать голову универсальностью, а делать керосиновый Протон на НК-33.

Извиняюсь ... чем вас не устраивает сегодняшний Протон ? 
( только прошу без мифической ссылке на экологию.... летали,летаем и будем летать ...
для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )

Если не планы по Союз-5(7) , то чем вам не нравится сегодняшний Протон с морской платформы типа МС ( или МС) ? (как пример)
( ...отдаленный пункт базирования ... вышли в Тихий океан, в автоматическом режиме отстрелялись ... вернулись ...)
Протон - отличный , проверенный и освоенный РН.

пс
Что касается пакетной схемы РН Ангара-5.
Все прекрасно знают и помнят ( но делают вид, что забыли) ... Решение по размеру УРМ принималось в то время, когда весь мир считал, что вес ПН будет стремительно уменьшаться в связи с резким уменьшением веса ЭКБ и материалов под несущие конструкции ПН)
К слову ,так и было бы, продолжи СССР и США жесткую конкуренцию в космосе ...
...
Но этого не случилось по известным причинам ...
...
Как бы то не было, но это не относится к самой пакетной схеме ...
Просто все в мире резко засобирались на Луну... => понадобился более мощный УРМ.
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Штуцер

Цитата: Андрей Иванов от 07.09.2020 10:09:45для этого и провели глубокую модернизацию завода по производству соответствующего топлива )
Это для Сарматов. Производство Протонов прекращено.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

Цитата: Bell от 07.09.2020 01:29:34То, что более оптимальное распределение ХС по ступеням увеличивает мюПН? Это точно лабуда, уверены?
Это к Дмитрию. Он вам разъяснит про оптимальность. В сравнении с иными, Зенитом в том числе.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!