И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Bell

#460
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.09.2020 21:11:35А какая, простите, была альтернатива?
Обычная альтернатива. Делать ракету оптимальной размерности блока, раз уж тандемная не получается. С оптимальным распределением РЗТ и ХС по ступеням. С более оптимальным соотношением площади и массы конструкций к объему топлива, то есть с лучшим показателем массового совершенства. И без необходимости глубокого дросселирования большого маршевого двигателя.

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.09.2020 21:11:35Закрывать старый проект и с нуля начинать новую процедуру согласований и утрясаний нового проекта?
Да. Они не моргнув глазом до этого уже 2 (ДВА) раза перепридумывали Ангару с нуля и все замечательно согласовывали.

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.09.2020 21:11:35Только за это время отрасль, вполне вероятно, успели бы загнуться. А так хотя бы средства из бюджета пошли на поддержание штанов у разработчиков.
Какая нахрен "отрасль"?! ЦиХ легко и просто выкинул из состава соисполнителей РКК Энергию и ГКЦ Макеева. ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33, которые были легче и потенциально надежнее энергомашевских высоконапряженных чудищ.

Плевали они с высокой горки на отрасль!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Sаlyutman

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:06:22
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
В середине 90-х не могло быть никакой разработки Ангары, просто потому, что тогда была совсем другая Ангара и даже несколько. Нынешняя Ангара из УРМов появилась где-то в 1998 году.
Мы "другой" "Ангарой" и занимались, были выпущены полные комплекты КД, которые потом как минимум дважды полностью перевыпускались. Вот и считайте, где-то 94-95-й, потом 98-99-й и в 2000-х .
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16Какая нахрен "отрасль"?! ЦиХ легко и просто выкинул из состава соисполнителей РКК Энергию и ГКЦ Макеева. ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33, которые были легче и потенциально надежнее энергомашевских высоконапряженных чудищ.
И правильно сделали. Где сегодняшний многофирменный монстр "Союз-5"? Ау!

Да, не забывайте, в голодные 90-е та же "Энергия" беззастенчиво топила "Хруничева", чтобы себе урвать денег. Вспомните историю с жадными "энергетиками" из-за которых пришлось создавать собственный "Бриз-М", вспомните сколтко раз топились и отвергались варианты с пилотируемой "Ангарой", только из-за того что "Энергии" с "Прогрессом" становилось нечего кушать. И где их хвалённые "Руси" и прочие мёртворождённые "шедевры"? А к варианту с пилотируемой "Ангарой" возвращаются уже третий или четвёртый раз, потому что она вполне реальна, в отличие от "Энергиевско"-"Прогрессовско"-"Макеевских" бумажных и экранных прожектов. Единственно, что смогли сделать, так это "Союз" до уровня "Союза-2" поднять и всё...
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Bell

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:19:05
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:01:30
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
А всегда говорили, что реальная разработка началась только в 2005 году, когда на это стали давать деньги. Нам всегда говорили неправду?

Итого к 2005 году Рокот летал 10 раз. Днепр 5 раз, Волна 5 раз и Стрела разок вроде.
То есть ЦиХ прекрасно знал, что заказчик активно реализует программу утилизации МБР через космические запуски. Он прекрасно знал себестоимость этих запусков. И так же прекрасно знал количество МБР в шахтах, которые могут быть и будут таким образом запущены.

А еще ЦиХу, как участнику ILS и Eurokot, было известно реальное положение на рынке пусковых услуг легких носителей и насколько на самом деле может быть востребована еще одна новая легкая РН.
Вы опять напутали.
Нет, я все совершенно правильно помню.

ЦитироватьВ 2005-м только пошли реальные деньги, а работать над "Ангарой" начала как минимум на 10 лет раньше, и практически за свой счёт.
На 10 лет раньше, это в 1995 году было принято решение о создание "Ангары" вообще, причем СОВСЕМ ДРУГОЙ, ушастой чебурашки. Никаких легких РН там рядом не лежало. Не делайте вид, что вы это забыли.

Нынешняя полиблочная Ангара появилась в головах и на кульманах намного ближе к 2000-му году.

ЦитироватьЕсли мне память не изменяет, под "Рокоты" МО "выделило" порядка 30-40 МБР, которые должны быть отстрелены до 2007-го года.
А сколько МО выделило РС-20?

ЦитироватьВся штука в том, что в середине-конце 90-х, начале "нулевых" прогнозировался шквальный рост интереса к лёгким РН, а следовательно, к увеличению заказов на такие РН. Однако этот прогноз не оправдался.
Этот прогноз был как раз из середины 90-х, а то, что он не оправдался к началу РЕАЛЬНОЙ разработки Ангары в 2005 году было уже ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО!

ЦитироватьЭто, кстати, могло стать одной из причин резкого снижения интереса к лёгкой "Ангаре" в "десятые" годы.
Да, со стороны заказчика. Но РАЗРАБОТЧИК ничего этого "не заметил" и с 2005 года продолжил упорно проектировать полиблочную Ангару на базе легкой РН.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:35:31
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:19:05
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:01:30
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
А всегда говорили, что реальная разработка началась только в 2005 году, когда на это стали давать деньги. Нам всегда говорили неправду?

Итого к 2005 году Рокот летал 10 раз. Днепр 5 раз, Волна 5 раз и Стрела разок вроде.
То есть ЦиХ прекрасно знал, что заказчик активно реализует программу утилизации МБР через космические запуски. Он прекрасно знал себестоимость этих запусков. И так же прекрасно знал количество МБР в шахтах, которые могут быть и будут таким образом запущены.

А еще ЦиХу, как участнику ILS и Eurokot, было известно реальное положение на рынке пусковых услуг легких носителей и насколько на самом деле может быть востребована еще одна новая легкая РН.
Вы опять напутали.
Нет, я все совершенно правильно помню.

Цитата: undefinedВ 2005-м только пошли реальные деньги, а работать над "Ангарой" начала как минимум на 10 лет раньше, и практически за свой счёт.
На 10 лет раньше, это в 1995 году было принято решение о создание "Ангары" вообще, причем СОВСЕМ ДРУГОЙ, ушастой чебурашки. Никаких легких РН там рядом не лежало. Не делайте вид, что вы это забыли.
Ты не совсем прав. Параллельно с Ушастой предлагалось целое семейство унифицированных ракет: Енисей среднего и Нева - лёгкого класса.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Hiroo

Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35А по-второму, ты знаешь, Володь, я несколько лет назад разгаваривал с главным проектантом лёгкой "Ангары" про его детище, так он прямо и сказал, что разработчики хорошо видели недостатки этой ракеты и готовы были их устранить, по крайней мере, большую их часть, но господа-товарищи в погонах им это запретили делать, видите ли им не нужна ракета, которая будет лучше, им нужна точно такая же ракета какая уже есть. Точка...
Ты можешь рассказывать сказочки местным диванным экспертам, но я-то знаю правду.

Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Bell

#466
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:22:06
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:06:22
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
В середине 90-х не могло быть никакой разработки Ангары, просто потому, что тогда была совсем другая Ангара и даже несколько. Нынешняя Ангара из УРМов появилась где-то в 1998 году.
Мы "другой" "Ангарой" и занимались, были выпущены полные комплекты КД, которые потом как минимум дважды полностью перевыпускались. Вот и считайте, где-то 94-95-й, потом 98-99-й и в 2000-х .
Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:37:31Ты не совсем прав. Параллельно с Ушастой предлагалось целое семейство унифицированных ракет: Енисей среднего и Нева - лёгкого класса.
Я прекрасно про это знаю.

Но это уже были производные, которые появились несколько позже. И уж точно их никто официально не заказывал, это были сугубо инициативные предложения разработчиков.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Hiroo

Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35Добавлю от себя - ситуация с переводом производства "Ангары" в Омск, постоянными реструктуризациями и оптимизациями, неготовностью Омска к этому переводу, низким профессионализмом тамошних работников
Я не работал с омскими рабочими, только с инженерами, про них и буду говорить.
Простой вопрос - если нужны какие-то чертежи от Омска, что будешь делать?
Правильный ответ - нужно зайти в тимцентр и загрузить оттуда 3D модель и прикреплённые сканы 2d чертежей, пару минут и они у тебя на компе.
Хорошо, а если нужны чертежи от московской площадки, от сидящих за стенкой конструкторов? О, тут целых 2 варианта - либо пёхом идти за бумажной копией в архив, либо вымаливать опять-таки 2d чертёж у конструкторов, если у них настроение будет тебе что-то дать.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:45:52
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2020 21:37:31Ты не совсем прав. Параллельно с Ушастой предлагалось целое семейство унифицированных ракет: Енисей среднего и Нева - лёгкого класса.
Я прекрасно про это знаю.

Но это уже были производные, которые появились несколько позже. И уж точно их никто официально не заказывал, это были сугубо инициативные предложения разработчиков.
Практически одновременно. Читай здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,8520.0.html
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:44:13
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:22:06
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:06:22
Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 20:50:04Активная разработка "Ангары" началась в середине 90-х.
В середине 90-х не могло быть никакой разработки Ангары, просто потому, что тогда была совсем другая Ангара и даже несколько. Нынешняя Ангара из УРМов появилась где-то в 1998 году.
Мы "другой" "Ангарой" и занимались, были выпущены полные комплекты КД, которые потом как минимум дважды полностью перевыпускались. Вот и считайте, где-то 94-95-й, потом 98-99-й и в 2000-х .
Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
В центре - это не РН Макеева, а предположительно один из предварительных вариантов модульной Ангары с переливом (в развитие УР-500МК).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

А может, и вообще, чей-то дипломный проект ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:47:25Простой вопрос - если нужны какие-то чертежи от Омска, что будешь делать?
Правильный ответ - нужно зайти в тимцентр и загрузить оттуда 3D модель и прикреплённые сканы 2d чертежей, пару минут и они у тебя на компе.
Хорошо, а если нужны чертежи от московской площадки, от сидящих за стенкой конструкторов? О, тут целых 2 варианта - либо пёхом идти за бумажной копией в архив, либо вымаливать опять-таки 2d чертёж у конструкторов, если у них настроение будет тебе что-то дать.
Если я скажу, что "это потому, что в Омске простые, обычные мужики, а в Москве "выпускники лучших вузов" и "инженерная аристократия" это будет недостаточно академично?

Пожалуй, не буду так говорить...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли.
Извиняюсь, а как же ее собираются на следующий год запускать аж 2 штуки? :o
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Hiroo

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:55:12Если я скажу, что "это потому, что в Омске простые, обычные мужики, а в Москве "выпускники лучших вузов" и "инженерная аристократия" это будет недостаточно академично?
Это будет неверный ответ.
Правильный ответ - в Омске сплошная молодежь, а в Москве - пенс на пенсе. Причём многие из них реально выпускники лучших вузов, но вы не научите бабушку под 60 рисовать в NX, никогда.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Hiroo

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:59:04Извиняюсь, а как же ее собираются на следующий год запускать аж 2 штуки? :o
Варочко обещал провести огневые до конца этого года. Вы даже можете найти это интервью.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Sаlyutman

Цитата: Hiroo от 06.09.2020 21:39:33
Цитата: Sаlyutman от 05.09.2020 18:16:35А по-второму, ты знаешь, Володь, я несколько лет назад разгаваривал с главным проектантом лёгкой "Ангары" про его детище, так он прямо и сказал, что разработчики хорошо видели недостатки этой ракеты и готовы были их устранить, по крайней мере, большую их часть, но господа-товарищи в погонах им это запретили делать, видите ли им не нужна ракета, которая будет лучше, им нужна точно такая же ракета какая уже есть. Точка...
Ты можешь рассказывать сказочки местным диванным экспертам, но я-то знаю правду.

Да, были работы по А1.2 с УЭМХ, её можно было довести до ума - но помимо применения УРМ-1М, который сам по себе ещё только проектируется, также требовалась сильная переделка 2 ступени и практически полная переделка АМ.
При этом, напомню, огневые испытания даже обычной, штатной 2 ступени А1.2 ещё не прошли. А вот испытания АМ - завершены в полном составе и нужно было бы их снова проходить с новым АМ.
Разумеется, военные на идею наша-песня-хороша-начинай-сначала отреагировали описанным тобой образом, их можно понять.
То, что велось по А1.2 с УЭМХ - это дело более позднее. Мой разговор произошёл не позднее 16-го года, может быть, даже в 15-м. Так что свои байки оставь себе, а мои нетрожь.  8)
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

mihalchuk

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:06:54
Цитата: mihalchuk от 06.09.2020 00:32:08Если изделие военных устраивает, то они не могут запретить его совершенствование
Опять мимо. Любое изменение, вносимое в конструкцию, требует обязательного согласования с ВП. Даже если я соглашусь работать за бесплатно, то есть по сути, заплатить из собственного кармана, но товарищи офицеры откажутся ставить под документом свою драгоценнейшую подпись, я даже пропущенную точку в конце предложения не смогу поставить.
Вы оставьте военным то, что сделали, а для себя делайте более совершенное изделие. Выпустите свою исправленную документацию, и пусть военпред с ней работает, если захочет.

Дмитрий В.

Цитата: Sаlyutman от 06.09.2020 21:32:21
Цитата: Bell от 06.09.2020 21:21:16Какая нахрен "отрасль"?! ЦиХ легко и просто выкинул из состава соисполнителей РКК Энергию и ГКЦ Макеева. ЦиХ не принял предложение СНТК Кузнецова использовать модернизированные НК-33, которые были легче и потенциально надежнее энергомашевских высоконапряженных чудищ.
И правильно сделали. Где сегодняшний многофирменный монстр "Союз-5"? Ау!
Справедливости ради, Союз-5 начали проектировать только пару лет назад, и для него уже железо отрабатывают. Что очень быстро по нашим временам.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Sаlyutman

Цитата: Bell от 06.09.2020 21:44:13Так я об этом и говорю!
А полиблочная Ангара на базе легкой РН появилась тогда, когда  ущербность идеи про легкие носители уже стала очевидна!
Так нам какая разница какая "Ангара"? Главное - что "Ангара".
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57