И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

ImLost и 5 гостей просматривают эту тему.

Sаlyutman

Цитата: azvoz от 31.08.2020 21:02:36Старый конечно дубовый поверхностный недоучка ретроград, но лучше него никто не сформулировал:
Цитата: undefinedСтарый написал:

если бы Королёв так работал, как работают сейчас - летали бы ФАУ-2ММНАБВГД на дальность 950км, с перспективой модернизации до 975км к 2030 году.  

к этому нужно добавить, что находились бы хуцпаны утверждавшие:
.
Цитата: undefinedЭто нормальный процесс.
Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

владимир смурной

Цитата: thunder26 от 01.09.2020 18:39:26
Цитата: Bell от 01.09.2020 18:24:15А, то есть пропихивание неправдами - нашли, да? ;)
Нет, даже не искал. Моя квалификация не позволяет мне оценить сомнительность технических решений РН. Никогда не участвовал в их обсуждении.
Но если учесть(что я уже прочитал на форуме), у меня создалось впечатление, что Вы знаете немало технических решений по определенному количеству изделий, и Вам приходилось проводить анализ эффективности данных инженерных работ. Поэтому, как-то Ваш посыл, мол стою в сторонке и как звучит Энтот баян Мне не интересно, несколько озадачивает? 
Или ошибаюсь, тогда сори?

mihalchuk

Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
В связи с тем, что старт на Восточном ваяется и года через два будет готов, интересно было бы узнать у яйцеголовых ракетостроителей, чем они занимаются и предполагают заниматься в ближайшее время?

Sаlyutman

Цитата: владимир смурной от 31.08.2020 21:19:03Я в некоторой растерянности! Это что, стартовый стол на северном и восточном полигонах разные и имеют такое  различие, что это нужно проверять запуском? Это, что СУ у первого и второго лётного КРН имеют такое различие, что опять нужно проверять болванкой? Ну тогда нужно идти по пути старых советских инженеров и долбить до десяти пусков болванкой, но в другие сроки и отработать до умопомрачения? Но ведь разговор о другом.
причины по которым летит в ноябре болванка -непонятны, на следующий год - 2-ое полугодие, отработка РБ и вместо ПН опять болванка, пока так из речей ДОРа выходит. Но может там уже новая принципиально новая СУ, что лучше болванкой?
То, что вы в некоторой растерянности и объясняет реальное положение дел. А в растерянности из-за элементарного непонимания проблемы и невидения очевидных отличий. Для вас, малоинформированных, но лезущих в разговор взрослых дядей поясняю на пальцах - СК в Плесецке не рассчитан на пуски РН тяжелее "А5", а необходимость таких РН уже, вроде как имеется. Поэтому СК на Восточном должен быть приспособлен для пусков и сверхтяжей. То есть, это совершенно новый СК, также требующий проверок и испытаний. Андестенд?

СУ могут иметь различия даже в рамках одного типа РН или РБ. Эти различия определяются множеством параметров, которые нужно соблюдать во время пусков, поэтому вариативность исполнений присутствует даже на серийных изделиях.
Вас удивляют болванки, используемые при ЛКИ. А вы, извините, знаете много полных идиотов от космической отрасли, готовых рисковать своей ПН стоимостью в несколько сот миллионов долларов ради весьма сомнительного удовольствия - быть балластом экспериментально-опытной ракеты? Похоже вы вообще ничего не знаете.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: Bell от 31.08.2020 21:23:47
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
С точки зрения разработчика результатом является финансирование разработки. И чем оно стабильнее и дОльше - тем лучше результат.

Вообще вся отечественная космонавтика за последние десятилетия характеризуется полным отсутствием заинтересованности всех участников в каком-либо ином результате, кроме вышеуказанного.
Вы неправы, хотя финансовый интерес естественно присутствует, так как "за спасибо" никто работать не будет. Но разработчику куда интереснее иметь дело с РАЗНЫМИ изделиями, чем мусолить одно и тоже. Это серийным заводам интересно мусоливание, а разработчикам интересно новое дело.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: владимир  смурной от 31.08.2020 21:30:22
Цитата: Bell от 31.08.2020 19:58:08Сначала ЛКИ Ангары-5, потом ЛКИ Ангары-5М, потом ЛКИ Ангары-5МВ - эта музыка будет вечной!
Еще лет 15 можно пилить бабло без какого-либо практического результата, в смысле выведения КА.
Вот и результат оптимизации. Один заказывает на бюджетные деньги, второй строит на бюджетные деньги. Первый запускает На бюджетные деньги, а когда в бюджет, что-нибудь вернётся, хоть в каком-нибудь виде. А почему ДОР не говорит, что Роскосмос запустит водородную А на деньги от запусков коммерческой нагрузки, так ведь нет. Идёт к министру финансов за новой порцией от бюджета. И так без конца.
А где эти коммерческие запуски? Весь мир сначала получает финансирование и только потом что-то строит и пускает. А бюджетные - так меценаты и олигархи что-то не очень заинтересованы в развитии космонавтики. Да и вы, вроде как, "космическую кубышку" не торопитесь пополнять, тоже на халяву рассчитываете.  ;)
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: Bell от 01.09.2020 00:02:29Я жажду, чтоб от всей этой бурной деятельности был практический результат.
Так он есть. Ракета создаётся, космодром развивается, журналисты и эксперты пишут, вы читаете и косточки перемываете. Все заняты делом.  :P
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

ZOOR

Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне.

ЦитироватьЛаврентий проводит селекторное совещание.


Цитировать- Так, я беру создание ядерного буксира и А-5В на личный контроль. Генеральным конструкторам изделий докладывать мне каждые пол-года о выполнении сейчас утвержденного плана. По докладам он будет скорректирован.
Работы проводить с учетом секвестра - Зверев денег не дает. И надо ехать в Казань договариваться о проведении строительных работ.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Sаlyutman

Цитата: Bell от 01.09.2020 11:21:40
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Не, мне интересна версия непосредственных участников процесса, которые считают нормальностью бесконечные ЛКИ, освоения средств и пропихивание сомнительных технических решений правдами и неправдами.
А кто тут говорит о бесконечных ЛКИ? Насколько мне известно был только ОДИН испытательный пуск лёгкого гибрида "ПП" и ОДИН испытательный пуск тяжёлой "А5". ВСЁ! Или в вашем понимании 1 + 1 это бесконечность?
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: владимир  смурной от 01.09.2020 12:49:31
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Вот как-то от Вас это странно слышать.
Насколько мне помнится из прошлого, у ракетчиков всегда была и остаётся одна задача - попасть в точку. Где она будет на земле или на орбите, не важно.
при этом разработчик ВСЕГДА заботится о том, чтобы это было как можно точнее, и это результат его работы.
А вот дальше самое интересное, какова цена этого удовольствия? А если у нас капитализм, наверно больше с приставкой гос, то возникает вопрос, а где прибыль, где отдача в мой дом, город, область, т.е. возврат в бюджет.
Вы не совсем правы. У ракетчиков одна задача - сделать ракету настолько надёжной, чтобы она могла выполнить поставленную перед ней задачу (любую - боевую, транспортную, испытательную и т.п.) с максимально возможной вероятностью. Если надёжность не будет достаточной, то её и за три копейки никто покупать не будет. И я не знаю насколько вы далеки от прошлого, которое вспоминаете, но тогда на ракеты никто денег не считал. Надо сделать 10 пусков в рамках ЛКИ - сделают 10 пусков, надо 30 - сделают 30. Тот же "Протон", если не подводит память, в рамках ЛКИ летал с 64-го по 77-й год включительно - более шести десятков пусков.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: mihalchuk от 01.09.2020 19:51:53
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
В связи с тем, что старт на Восточном ваяется и года через два будет готов, интересно было бы узнать у яйцеголовых ракетостроителей, чем они занимаются и предполагают заниматься в ближайшее время?
Яйцеголвые ракетостроители - безголовым критикам "сами не знаю чего" - мы космодромы НЕ СТРОИМ!!! Для этого существуют специальные строительные организации с бульдозерами, экскаваторами, кранами, бетономешалками, прорабами и гастарбайтерами. А мы пытаемся хоть что-то создавать, несмотря на усилия "эффективных менеджеров" и "человеков в погонах".
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

владимир смурной

Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:38:18
Цитата: azvoz от 31.08.2020 21:02:36Старый конечно дубовый поверхностный недоучка ретроград, но лучше него никто не сформулировал:
Цитата: undefinedСтарый написал:

если бы Королёв так работал, как работают сейчас - летали бы ФАУ-2ММНАБВГД на дальность 950км, с перспективой модернизации до 975км к 2030 году. 

к этому нужно добавить, что находились бы хуцпаны утверждавшие:
.
Цитата: undefinedЭто нормальный процесс.
Если в голове опилки, то можно мечтать о Королёве хоть до конца веков или уповать на "мудрость" Старого. А если бы в голове были бы мозги, то сразу бы стало понятно, что в современных условиях даже Королёв ни сделал бы ни хрена, потому что акценты в жизни и отношение к ракетостроению поменялись в корне. Поэтому хуцпану безголовому лучше не комментировать специалиста - быстрее за умного сойдёт.
ЭКО Вас батенька напрягло. Ну тогда немножко из недалекого прошлого, из соседней авиаотрасли. Нужен был небольшой самолёт Отечественный примерно до ста мест, на замену старых советских бортов верой и правдой перевозивших наших паксов по просторам Родины. Седой инженер нарисовал на кальке планёр будущего RRG-95, молодые таланты напихали его самым современным западным оборудованием, 15 лет назад и французский ГГ был ещё неплох. Аэродинамики вылизали обводы, другие спецы отработали свои системы, чтобы было не стыдно в сравнении с лидерами отрасли. Эргономика кабины, салона - все весьма добротно. Инженеры занимавшиеся его международной сертификацией подготовились очень солидно и самолёт был допущен к международным полетам с высокой оценкой. Хотя сборочный цех, Это всего лишь покрасочный цех завода выпускавшего истребители. Но такое было время и нужно было принимать решения важные на тот момент, далеко не бесспорные.
 Но вот дальше... отсутствие продуманной системы ТО, логистики обеспечения запчастей, и в первую очередь проблемы с моторами, которые сборные, часть ино, часть наша. Падение нашего рубля по отношению к запвалютам. 
Вот и завод теперь делает борты на склад, три годовых нормы, а првительство опять будь субсидировать ОАК и командовать перевозками.
При создании продукта, который должен приносить прибыль не может быть мелочей. А когда вбухиваются значительные бюджетные деньги, тем более.
Меняются руководители, но остаётся к сожалению система, когда Расходы Бюджета страны (кстати наши налоги) не приносят ожидаемой пользы, а вот руководители ответственные за решения, не остаются бедными людьми.
А Вы обижаетесь.

Bell

Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:33:09
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Да хоть сто лет, если изделия РАЗНЫЕ.
Есть такое слово - формализм.
Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию. Или Союзы-ТМА и МС летали сразу с экипажами на МКС. И все это называлось ЛКИ, никто не заморачивался.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Sаlyutman

Цитата: владимир смурной от 01.09.2020 20:37:16ЭКО Вас батенька напрягло. Ну тогда немножко из недалекого прошлого, из соседней авиаотрасли. Нужен был небольшой самолёт Отечественный примерно до ста мест, на замену старых советских бортов верой и правдой перевозивших наших паксов по просторам Родины. Седой инженер нарисовал на кальке планёр будущего RRG-95, молодые таланты напихали его самым современным западным оборудованием, 15 лет назад и французский ГГ был ещё неплох. Аэродинамики вылизали обводы, другие спецы отработали свои системы, чтобы было не стыдно в сравнении с лидерами отрасли. Эргономика кабины, салона - все весьма добротно. Инженеры занимавшиеся его международной сертификацией подготовились очень солидно и самолёт был допущен к международным полетам с высокой оценкой. Хотя сборочный цех, Это всего лишь покрасочный цех завода выпускавшего истребители. Но такое было время и нужно было принимать решения важные на тот момент, далеко не бесспорные.
 Но вот дальше... отсутствие продуманной системы ТО, логистики обеспечения запчастей, и в первую очередь проблемы с моторами, которые сборные, часть ино, часть наша. Падение нашего рубля по отношению к запвалютам. 
Вот и завод теперь делает борты на склад, три годовых нормы, а првительство опять будь субсидировать ОАК и командовать перевозками.
При создании продукта, который должен приносить прибыль не может быть мелочей. А когда вбухиваются значительные бюджетные деньги, тем более.
Меняются руководители, но остаётся к сожалению система, когда Расходы Бюджета страны (кстати наши налоги) не приносят ожидаемой пользы, а вот руководители ответственные за решения, не остаются бедными людьми.
А Вы обижаетесь.
Вы меня ещё поучите как кукурузу сажать в условиях Крайнего Севера. ;) Меня не напрягло, только не надо всех подгонять под одну гребёнку. Авиастроение и ракетостроение это совершенно разные отрасли и дела в них идут традиционно по разному. Мне не нравится как сегодня ведутся дела у нас, но опыт авиастроения (кстати, далеко не всегда удачный) не является панацеей даже для самого авиастроения.

Вы поймите одну простую весчь - прежде чем от изделия ожидать хоть какой-то прибыли, его сначала надо сделать и сделать достаточно надёжным, чтобы потом не разориться от миллиардных штрафах за аварийные пуски и потерю уникальной ультрадорогостоящей ПН, и не потерять потенциальных заказчиков на будущее.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: Bell от 01.09.2020 20:53:11
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:33:09
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Да хоть сто лет, если изделия РАЗНЫЕ.
Есть такое слово - формализм.
Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию. Или Союзы-ТМА и МС летали сразу с экипажами на МКС. И все это называлось ЛКИ, никто не заморачивался.
За эти ПН платило государство! А сейчас государство не желает больше платить.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

владимир смурной

Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:21:13
Цитата: владимир  смурной от 01.09.2020 12:49:31
Цитата: thunder26 от 01.09.2020 03:42:16Напомните мне. Интересна ваша версия задачи средств выведения.
Вот как-то от Вас это странно слышать.
Насколько мне помнится из прошлого, у ракетчиков всегда была и остаётся одна задача - попасть в точку. Где она будет на земле или на орбите, не важно.
при этом разработчик ВСЕГДА заботится о том, чтобы это было как можно точнее, и это результат его работы.
А вот дальше самое интересное, какова цена этого удовольствия? А если у нас капитализм, наверно больше с приставкой гос, то возникает вопрос, а где прибыль, где отдача в мой дом, город, область, т.е. возврат в бюджет.
Вы не совсем правы. У ракетчиков одна задача - сделать ракету настолько надёжной, чтобы она могла выполнить поставленную перед ней задачу (любую - боевую, транспортную, испытательную и т.п.) с максимально возможной вероятностью. Если надёжность не будет достаточной, то её и за три копейки никто покупать не будет. И я не знаю насколько вы далеки от прошлого, которое вспоминаете, но тогда на ракеты никто денег не считал. Надо сделать 10 пусков в рамках ЛКИ - сделают 10 пусков, надо 30 - сделают 30. Тот же "Протон", если не подводит память, в рамках ЛКИ летал с 64-го по 77-й год включительно - более шести десятков пусков.
Не соглашусь. Цель(задача) - точка, с установленной степенью надежности, имеющей вероятностную оценку. Скорее так. 
хотя для БР ИМЕЛИСЬ и другие показатели в эксплуатации.
А деньги и тогда считали, у Госплана всегда был Учет. Только далеко не Госплан принимал решения по бюджета для пользы государства и тех кто жил в той стране.

Alex_II

Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 20:11:20Насколько мне известно был только ОДИН испытательный пуск лёгкого гибрида "ПП" и ОДИН испытательный пуск тяжёлой "А5". ВСЁ! Или в вашем понимании 1 + 1 это бесконечность?
И перерыв в 6 лет после первых полутора пусков? Если суммировать со временем перерыва - да, почти бесконечность...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Штуцер

Цитата: Bell от 01.09.2020 20:53:11Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию.

Полетела бы Энергия с болванкой, если бы не инициатива Полухина.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

владимир смурной

Да Боже упаси, учить Соседа как пропалывать картошку У него в огороде. Это не по адресу.
А по теме, я не думаю , что здесь заходящие поболтать «несколько далекие от реальных проблем реального ракетостроения» желают угробить парочку КА на мильены $. 
А что, Роскосмос в лице своих подразделений и предприятий будет проводить параллельно с разных полигонов ЛКИ как А-5, так и А-5М?

Bell

Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 21:03:02
Цитата: Bell от 01.09.2020 20:53:11
Цитата: Sаlyutman от 01.09.2020 19:33:09
Цитата: Alex_II от 31.08.2020 20:50:31
Цитата: Sаlyutman от 31.08.2020 20:44:29Это нормальный процесс.
Десятилетиями без реального результата? Ну офигительно нормальный...
Да хоть сто лет, если изделия РАЗНЫЕ.
Есть такое слово - формализм.
Когда надо было - разные изделия запускали сразу с полезными нагрузками. Например, Энергию. Или Союзы-ТМА и МС летали сразу с экипажами на МКС. И все это называлось ЛКИ, никто не заморачивался.
За эти ПН платило государство! А сейчас государство не желает больше платить.
Вы стаете на скользкую дорожку!
Так можно договориться до того, что у государства не хватает денег на ПН, потому что оно потратило их на Ангару и 2 ее СК... ( который в Плесецке нахрен не нужен)
Вы это... осторожее...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун