Терраформирование

[pkl]

роблема в том, что ни один современный завод без индустриальной инфраструктуры долго не проработает.

ой! а какже «минизаводики» на марсе?

В том то и дело, что создавать надо полноценную цивилизацию. А без терраформинга это невозможно.

[pkl]

Дороги ещё римская империя начала массово строить... Ручками так сказать... И качественные же были дороги...

В постапокалиптическом сценарии это будет, наверное, брусчатка.

[pkl]

с гражданской прошло 100 лет и вы в квартирке с эектричеством,связью,заказом на дом мучаете клаву пялясь  в метровый ТВ.
всего около 100 лет!
и что помешает постапокалиптчанам добиться тогоже за 200-400 лет?

В Гражданскую просадка была не такая сильная. К тому же она быстро закончилась. Есть гораздо более плохой сценарий Сомали/Афганистана/Гаити. В Гаити уже 200 лет дурдом творится. В Сомали и Афганистане может затянуться на столько же.

[benderr]

и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет.

Дороги ещё римская империя начала массово строить... Ручками так сказать... И качественные же были дороги...

а валериж утверждает что «ручками», то есть -кустарно,это некошерно.

[benderr]

В Гаити уже 200 лет дурдом творится. В Сомали и Афганистане может затянуться на столько же.

давайте определимся,мы рассуждаем о ЦИВИЛИЗАЦИИ или нет?

если нет,то индейцы амазонии тоже отличный пример подтверждающий,что за 2 000 лет человечество живет в кибитках из жердей и палок.

[Zhilinsky Valerij]

А причём здесь минизаводы на Марсе? Они, как и инфраструктура для них (солнечные фермы, монтажные роверы. оборудование для добычи и доставки сырья, ожижители газов, радиаторы для сброса избыточного тепла и так далее - доставляются с Земли.

Т.е. если это всё оставить на Земле, то цивилизация спасена?
Главная угроза состоит в том, что на Земле почти исчерпаны возможности расширенного воспроизводства. Об этом ещё в семидесятые писали в книге "Пределы роста". Они, конечно, не учли микроэлектроники, мобильной революции, интернета и т.д, но в главном они правы - ресурсы Земли не бесконечны. То есть, если мы остаёмся на Земле, и никуда не летим, то рано или поздно нас ждут застой, или ресурсные войны. Раньше подобные накопления противоречий тоже случалось, выходом были Большие Войны. Но сейчас накоплены горы столь мощного оружия, что, человека, как вид, оно не уничтожит, но вполне может уничтожить Человеческую Цивилизацию.
   
С другой стороны освоение Солнечной Системы предоставляет Человечеству возможность развиваться ещё сотни лет.
   

А если не дожидаться астероида, а переаезти это всё дело одним пароходом в Сахару, как скоро оно начнет экспортировать науку  в Америгу?

От того, что описано в предыдущем абзаце Сахара не спасёт. Например, размещать там производство искусственных изотопов можно, но соблюдая все те же предосторожности, что и в любом другом месте на планете. Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу. Строить космические корабли можно, но гравитация и атмосфера там такие же, как и в любом другом месте, а именно это ограничивает возможности их запуска.
   
В общем, оставшись на Земле можно придуриваться, но дальше развиваться невозможно.
   

[benderr]

а с другой стороны: ну и что?
ну-затянется «просадка»? так это ж прекрасно! меньше драгоценных ресурсов просрут,а значет- дольше проживут.
глядиш и еще пару тыщ лет «поразвиваются».
ато валериж сильно волнуется!

ресурсы Земли не бесконечны

[benderr]

Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу.

а куда понесет радиацию пыльная буря на марсе?

[benderr]

В общем, оставшись на Земле можно придуриваться, но дальше развиваться невозможно

согласен! хотя ,тут вы снова не правы.

вот в кольцах сатурна развиваться можно бесконечно! все ресурсы в шаговой доступности+микрогравитация! идеальное место для верфи и пансионата умалишенных.

[Zhilinsky Valerij]

не может понять, что при единичном производстве авто миллионы шин не нужны никому.

я вам пытаюсь обьяснить,что когда было кустарное пр-воавто,завод мишлен отсутствовал и шины тоже делали кустарно. это понятно?
далее-стали производить больше авто-и шины стали производить более массово. так,не?
а когда поставили на поток пр-во авто, то И ШИНЫ стали производить МАССОВО!

Ты смотри! Оно может разговаривать членораздельно...
 
Видите ли, benderr, если бы вы всегда возражали по существу, оставив в стороне свой незамысловатый юмор, то с вами всегда общались бы на вы, и вам бы отвечали. А сейчас такие неожиданные комментарии вызывают удивление.
 
А теперь по существу. Когда появились первые автомобили, шины уже были изобретены. И сырьё для них - натуральный каучук - уже было доступно, его можно было заказать, и вам бы его привезли. Но в случае развала инфраструктуры, а, как следствие, и Цивилизации, вам некуда будет писать, чтобы вам привезли каучук, некому будет доставить письмо в тропики, где растёт гевея, и некому будет привезти вам его, чтобы вы кустарно сделали шину.
 

и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет. причем, в 1800 лохматом году никто понятия не имел о светофорах,дорожной разметке,стереомагнитолах,АБС,подогреве сидений,эл.приводах зеркал. а в 2133 постапокалиптическом  деды все еще будут рассказыват внукам и о МКС и о соляриях и о боинг747 и о зубных имплантах.

Вы ошибаетесь:

А́ппиева доро́га (лат. Via Appia) — самая значимая из античных общественных римских дорог. Построена в 312 году до н. э. при цензоре Аппии Клавдии Цеке. Проходила из Рима в Капую, позднее была проведена до Брундизия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аппиева_дорога
 
То есть уже за триста лет до нашей эры древние римляне умели строить очень неплохие каменные дороги. Но вот оббитые железом колёса за сотни лет использования оставили на этих дорогах полуметровые колеи.
 

причем, в 1800 лохматом году никто понятия не имел о светофорах,дорожной разметке,стереомагнитолах,АБС,подогреве сидений,эл.приводах зеркал. а в 2133 постапокалиптическом  деды все еще будут рассказыват внукам и о МКС и о соляриях и о боинг747 и о зубных имплантах.

Вот именно о таком незамысловатом юморе я и писал немного раньше. Но от удивления прокомментирую.
 
Во первых - без инфраструктуры и цивилизации быстро исчезнет доказательная медицина, и средняя продолжительность жизни человека быстро придёт к природной норме в 30-35 лет. Так что в 2133 году уже некому будет рассказывать об МКС, хотя зубы драть будут, и будут делать металлические коронки и протезы. Светофоры, разметка и АБС, кстати, тоже часть инфраструктуры.
 

Поздневековье, которое после крушения Человеческой Цивилизации, например. в следствии Большой Войны или другой планетарной катастрофы будет глобальным

с хера ль «поздневековье»?
 
потомучто вам так нравится?
 

Вопрос стоит не так. Правильный вопрос звучит так: "С хера ль Цивилизация?"
Потому, что для существования Цивилизации какая-то инфраструктура необходима, чем выше уровень развития инфраструктуры - тем более развита может быть цивилизация. Так вот Поздневековье - это именно тот уровень Цивилизации, который может существовать в условиях развала инфраструктуры, хаоса и разрухи.
 

И прекращайте кричать здесь!
      

И полёт Гагарина, и прочие бла-бла-бла и реальные достижения были после периода восстановления экономики вследствие введения НЭПа.

да! именно!
после восстановления экономики.
восстановления откуда? правильно!
из «разрухи и голода»! н
у не захотели они жить в развалинах и в голоде!
создали план в соответствии с тем что умеют и давай лепить то ГЭС, то лампочку илича,то лаборатории и НИИ,то ЧТЗ,то газопровод «дружба»,луноходы и тп.

Вас безбожно обманули большевики:
   

   
Это первый российский трамвай на электрической тяге. Функционирует с 1892 года.
   

   
Электростанция на Раушской набережной в Москве (МОГЭС) функционирует с 1897 года.
   

Опыт по созданию таких районных станций, работавших на местном, а не на привезенном издалека топливе и обеспечивавших электроэнергией крупный промышленный регион, был впервые реализован под Москвой в 1914 году. Близ Богородска (впоследствии г. Ногинск) соорудили торфяную электростанцию "Электропередача", энергия от которой передавалась потребителям в Москве по высоковольтной линии напряжением 70 кВ. Кроме того, впервые в России эту станцию включили параллельно другой. Ею стала работавшая в Москве с 1897 года электростанция на Раушской набережной (ныне 1-я МОГЭС).
   

   
В 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа выступил с докладом директор станции "Электропередача" Г. М. Кржижановский. В его докладе уже содержались все те главные принципы энергостроительства, которые через пять лет стали основой будущего плана ГОЭЛРО.

https://minenergo.gov.ru/node/3039
   
Отдельно хочу подчеркнуть - это не из Вики, подправленной нынешними большевиками, и не из Эха Москвы информация, это с официального сайта Министерства Энергетики. Вот так дело обстоит в наблюдаемой реальности.
   

[Zhilinsky Valerij]

Аппаратуру, естественно, надо выводить в космос, что для цивилизации, претендующей на межзвёздный обмен информацией не должно быть слишком сложно.

Радиоаппаратуру в космос выводить не надо.
...
И охлаждать её на планете проще.

Задача (наша и иных цивилизаций) состоит в том, чтобы обеспечить качественную, а значит непрерывную, и с достаточно большой пропускной способностью связь, или в том, чтобы охлаждать аппаратуру? Нужна пропускная способность - значит лазер, без вариантов. НАСА, кстати, готовится к переходу на лазерную связь со своими АМС. А вот на плече ровер на поверхности - ретранслятор на орбите радиосвязь без вариантов.
   
Кстати, для непрерывного приёма информации со звезды в радиодиапазоне вам придётся построить сеть огромных радиоантенн по всему шарику (не менее девяти для непрерывной связи с одной звездой для построения радиоинтерферометра) и всё равно полоса пропускания и направленность будет хуже, чем у одной лазерной установки на орбите. С полосой пропускания вы ничего сделать не сможете, а вот направленность можно будет улучшить, выведя часть антенн в космос...
   
За что боролись - на то и напоролись.
     

А я не говорил, что это достаточный признак передачи сигнала цивилизацией. Я сказал, что это, возможно, такой признак, и то, что современными астрономическими спектрографами мы не сможем прочитать информацию.

Сигнал, который можно истолковать и так, и эдак, не может быть доказательством.

Мы обсуждали варианты межзвёздной связи, а не поиск внеземных цивилизаций. Для их поиска необходим специально построенный прибор, потому, что классический астрономический щелевой спектрометр здесь не подходит - он, как максимум, найдёт неожиданную полосу на спектре.
   
Для того, чтобы понять, что это разумный сигнал, надо наблюдать выбранную звезду, более того, эти конкретные полосы спектра, и следить за их тонкими изменениями. Если эта полоса меняет яркость или частоту, то надо фиксировать и анализировать эти изменения длительное время. А потом применить к презультатам теорию передачи информации. Например, мы увидим регулярно повторяемые выражения.
   
Особенно внимательно надо следить за парами звёзд, если при движении Солнца мы оказались между ними или на продолжении прямой, проходящей через них. Тогда мы можем засечь часть обмена информацией, адресованного не нам. Это как услышать в эфире сигнал модема или телетайпа.
   

[Zhilinsky Valerij]

И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые?

Если считать в тоннах выведенного на орбиту  - то как сказать... Можно взять первое полугодие этого года и посчитать...

А как считать? Раньше, когда выходил журнал, по итогам года была подробная таблица с указанием кто что запустил и сколько это весило. А сейчас? При этом я не уверен в корректности такого подсчёта. Ценность ИСЗ определяется не его массой. А то запустят SLS  и что тогда? Если по числу, то на первом месте - Китай. На втором - США, но у них не только Фалкон летал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_в_2020_году

При желании информацию о выводимой массе почти всегда можно получить и собрать, можно, если вам это интересно, и завести отдельную тему на форуме.
 
Я согласен, что ценность ИСЗ не в его массе, но, после появления возможности недорогого запуска кубосатов мы наблюдаем взрыв активности в этом направлении, после объявлении SpaceX Rideshare program мы наблюдаем поток заказов на такие запуски. То есть несмотря на предсказания многих гуру от индустрии, спрос на космические запуски оказался весьма эластичен по цене.
   
Поэтому, я думаю, что с появлением Старшипа появится и спрос на запуски с его помощью тяжёлых орбитальных платформ, и на полёты в Дальний космос.
   

[Zhilinsky Valerij]

Проблема в том, что ни один современный завод без индустриальной инфраструктуры долго не проработает.

ой! а какже «минизаводики» на марсе?

В том то и дело, что создавать надо полноценную цивилизацию. А без терраформинга это невозможно.

Павел у нас повёрнут на терраформировании. Терраформинг невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество времени. Колония на планете возникнет раньше. Наличие колонии на планете однозначно делает невозможным импактный терраформинг.
   
Остаются локальные и глобальные магнитные щиты и искусственные солнца, хотя бы в виде орбитальных зеркал.
   

[Zhilinsky Valerij]

и дороги тоже стали строить массово. и все это менее чем за 200 лет.

Дороги ещё римская империя начала массово строить... Ручками так сказать... И качественные же были дороги...

а валериж утверждает что «ручками», то есть -кустарно,это некошерно.

 
Да нет, вполне кошерно. Однако на то, чтобы построить такую сеть дорог "ручками" ушли века.
   

В Гаити уже 200 лет дурдом творится. В Сомали и Афганистане может затянуться на столько же.

давайте определимся,мы рассуждаем о ЦИВИЛИЗАЦИИ или нет?

если нет,то индейцы амазонии тоже отличный пример подтверждающий,что за 2 000 лет человечество живет в кибитках из жердей и палок.

Собственно, об этом тебе и говорят. Современная цивилизация не единственная из возможных. Разрушив её вполне можно оказаться в той, которая тысячи лет живёт "в кибитках из жердей и палок." Это ведь тоже, своего рода, Цивилизация.
   

а с другой стороны: ну и что?
ну-затянется «просадка»? так это ж прекрасно! меньше драгоценных ресурсов просрут,а значет- дольше проживут.
глядиш и еще пару тыщ лет «поразвиваются».
ато валериж сильно волнуется!

Тебе бы так пожить. Хочешь? Поезжай к индейцам в Амазонию. Только учти, некоторые из племен практикуют и людоедство. Ты им, вероятно, придёшься очень по вкусу.
   

Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу.

а куда понесет радиацию пыльная буря на марсе?

Во первых - не понесёт, потому, что меры предосторожности соблюдать надо и там. Просто, как ни странно, там это проще и дешевле. Повторю - почти нет атмосферы, нет жидкой воды на поверхности.
   
А то мизерное количество, которое жиденькая атмосфера может принести в самый ближний город, не опасно, потому, что люди не дышат воздухом Марса, не выращивают еду в открытом грунте, не купаются в реках и не пьют из них воду. Да, это потребует более тщательного контроля отбора воды и фильтров в системе производства газов для атмосферы - и только.
   

вот в кольцах сатурна развиваться можно бесконечно! все ресурсы в шаговой доступности+микрогравитация! идеальное место для верфи и пансионата умалишенных.

Так нет проблем - переселяйся, клоун.
   

[vlad7308]

проект Орион - теоретически "feasible". Это не делает его ни простым, ни дешевым. Примерно как переплывать океан, стреляя из пушки на корме.

Вы забываете, что Орион использует энергию деления атомного ядра, а не химическую от сгорания пороха. Это тот случай, когда количество даёт новое качество.

Я ничего не забываю.

Скажите, в каких прогнозах я ошибся?

это отличный вопрос
Коротко говоря - абсолютно во всех.
Я люблю Вас читать - Вы явно добрый и хороший человек, и при этом абсолютно всегда ошибаетесь в рассуждениях и выводах. Это очень полезно - знать, чего точно не будет и что точно неверно.

Дааа? А в каких конкретно, можете перечислить? А то, я вот попробовал вспомнить, - если по-крупному, то я ошибся в перспективах развития низкоорбитальных систем спутниковой связи. В смысле - думал, их вообще не будут развёртывать. Ан нет.

Ой, Паш, ну я ж их не выписываю в конспект
Ну вот навскидку - то, что запомнилось:
1. "Эпоха дешевой нефти закончилась навсегда, дальше будет только дорожать и будет по 200 и по 250" - примерно 10 лет назад. (Кажется, там же присутствовали еще какие-то рассуждалки про фейковую сланцевую нефть).
2. Недавно куда-то исчезло из подписи бессмертное "многоразовость - это бяка" (С) Дмитрий Инфан (тоже кстати мастер прогнозов)

Но это просто примеры. Из сотен довольно категоричных и сыршенно ошибочных рассуждений и прогнозов.

Э. Маск обрушил цены на рынке выведения? Нет.

Сбил ~вдвое и забрал 80% мирового рынка коммерческих пусков. Это и называется "обрушил".

А в остальном что? Марс ван запустил кого-то на Марс? Нет.

Этого я не читал. Неинтересно было.

Асада свалили? Нет.

не читал - неинтересно

Крым вернулся на Украину? Нет.

не читал - неинтересно

Украина стала ведущей космической державой? Нет.

не читал - неинтересно

Это все не предсказания, а ерунда.
Или попытка угадать, орел или решка, или утверждения типа "небо не упадет на землю".

И, самая изюминка: что доминирует на рынке выведения, многоразовые системы или одноразовые?

А вот это - интереснее и онтопичнее.
Ну и каков же твой вариант ответа на этот вопрос (раз уж на "ты" незаметно перешли)?
Судя по недавней коррекции подписи, взгляды на сей предмет изменились?

[Alex_II]

Радиоаппаратуру в космос выводить не надо:

Надо... Да и куда-нибудь на обратную сторону Луны не грех спрятать - от Земли и околоземных объектов помех до фига...

А как считать? Раньше, когда выходил журнал, по итогам года была подробная таблица с указанием кто что запустил и сколько это весило.

Идешь на Гюнтер-Спейс и считаешь... А по массе - так это самый простой способ прикинуть что больше выводит. А начать заморачиваться какой спутник ценнее, какой нет - это только самому себя запутать совсем... Не вижу смысла усложнять.

[Alex_II]

В постапокалиптическом сценарии это будет, наверное, брусчатка.

Почему бы и нет? Люблю этот тип дорог - при должном уходе они практически вечные... Плохо только что они тяжелой техники не выдержат. Впрочем гравийные шоссе не так чтоб СИЛЬНО хуже...

[Alex_II]

Особенно внимательно надо следить за парами звёзд, если при движении Солнца мы оказались между ними или на продолжении прямой, проходящей через них. Тогда мы можем засечь часть обмена информацией, адресованного не нам. Это как услышать в эфире сигнал модема или телетайпа.

Что-то такое радиоастрономы вроде ловили... Назвали это быстрыми радиовсплесками и объяснили как обычно...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB_SHGb02%2B14a

[Настрел]

Потому, что в случае прорыва радиации радиоактивные облака понесёт в густо населённую Европу.

А марсианцев типа не жалко?

Павел у нас повёрнут на терраформировании. Терраформинг невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество времени.

Валеридж у нас повёрнут на колонии. Колония невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество денег.

[Alex_II]

Валеридж у нас повёрнут на колонии. Колония невозможен просто потому, что на него потребуется астрономическое количество денег.

Можно подумать на Земле их мало...