Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 21:06:52По моему, в этой таблице написана какая-то лажа. Не может двигатель, который развивает тягу 100 тс и имеет массу 1.0 т, иметь тяговооруженность 1.26 или 1.36. Тут что-то не так.  :-\
Это тяговооружённость ракеты.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Leonar

Цитата: Alex_II от 19.08.2020 19:47:16
Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2020 19:20:59На открытой такой УИ недоступен.
С керосином. Но у метана-то он изначально повыше.
Ну вот у рд 170 -309 и 337с, при феноминальных неимеющиханалогов давлениях в кс
Тут - повыше... Что не так то? 
Может просто может давленице поумеренней и все.

Leonar

Цитата: Leonar от 19.08.2020 16:07:08
Цитата: Neru от 19.08.2020 14:23:25А если все блоки первой ступени Енисея делать только на РД180, это может позволить сократить количество боковых блоков? Мне почему-то кажется, что требования по уводу от старта начнут соблюдаться при меньшем количестве "боковушек"...
Нужно делать на 9ти 0169 на блок :) чеб сломавшийся один (не взорвавшийся, а остановленный с нашей то сверххорошей защитой как у рд171(нафига только... Если он все равного того...)) - позволял лететь дальше...
Ну и так... 




Ну и пятиблок (2ой этаж другой конечно... Хотя можно и его)

Quetzalcoatl

Цитата: Leonar от 20.08.2020 09:10:39
Цитата: Leonar от 19.08.2020 16:07:08
Цитата: Neru от 19.08.2020 14:23:25А если все блоки первой ступени Енисея делать только на РД180, это может позволить сократить количество боковых блоков? Мне почему-то кажется, что требования по уводу от старта начнут соблюдаться при меньшем количестве "боковушек"...
Нужно делать на 9ти 0169 на блок :) чеб сломавшийся один (не взорвавшийся, а остановленный с нашей то сверххорошей защитой как у рд171(нафига только... Если он все равного того...)) - позволял лететь дальше...
Ну и так...
А откуда у Вас уверенность, что новый двигатель на метане, который существует пока только на бумаге, достигнет хотя бы надежности РД-171? Может поборемся все-таки за РД-171МВ? Я тут прочитал пафосную статейку про РД-171МВ Наследник «Энергии»: на что способен новейший ракетный двигатель РД-171МВ. Там есть интересный фрагментик:

Цитата: undefined«Стоит отметить, что технологии, заложенные в РД-170, транслировались и в РД-180, и в РД-191, — объясняет Петр Левочкин. — Но происходила и эволюция. В РД-180 проще система управления, там использованы цифровые приводы. На РД-191 они тоже есть, при этом они меньше и легче в два раза. Эволюционировала также система защиты от возгорания».
Может упростят систему управления, как в РД-180? Или проэволюционируют систему защиты от возгорания? Отключат её секунд на 30 после зажигания, например?  ;) Или с этим полная безнадега?  :(

Leonar

Цитата: Quetzalcoatl от 20.08.2020 11:36:56
Цитата: Leonar от 20.08.2020 09:10:39
Цитата: Leonar от 19.08.2020 16:07:08
Цитата: Neru от 19.08.2020 14:23:25А если все блоки первой ступени Енисея делать только на РД180, это может позволить сократить количество боковых блоков? Мне почему-то кажется, что требования по уводу от старта начнут соблюдаться при меньшем количестве "боковушек"...
Нужно делать на 9ти 0169 на блок :) чеб сломавшийся один (не взорвавшийся, а остановленный с нашей то сверххорошей защитой как у рд171(нафига только... Если он все равного того...)) - позволял лететь дальше...
Ну и так...
А откуда у Вас уверенность, что новый двигатель на метане, который существует пока только на бумаге, достигнет хотя бы надежности РД-171? Может поборемся все-таки за РД-171МВ? Я тут прочитал пафосную статейку про РД-171МВ Наследник «Энергии»: на что способен новейший ракетный двигатель РД-171МВ. Там есть интересный фрагментик:

Цитата: undefined«Стоит отметить, что технологии, заложенные в РД-170, транслировались и в РД-180, и в РД-191, — объясняет Петр Левочкин. — Но происходила и эволюция. В РД-180 проще система управления, там использованы цифровые приводы. На РД-191 они тоже есть, при этом они меньше и легче в два раза. Эволюционировала также система защиты от возгорания».
Может упростят систему управления, как в РД-180? Или проэволюционируют систему защиты от возгорания? Отключат её секунд на 30 после зажигания, например?  ;) Или с этим полная безнадега?  :(
А я и не предлагаю бросить стк в том виде, и броситься переделывать на метан... 
Стк делать в запроектированном виде. 
Союз спг - делать. И многоразовый тоже
И союз 5спг и крылатый 
Потом отмодернизировать и стк под другие двигатели... И "новый буран" 
Ну а рд 171 списывать потихоньку... Как союз спг будет входить в эксплуатацию.
Впринципе так рогозин и хотит я так понял.

Raul

Цитата: Leonar от 20.08.2020 13:02:54А я и не предлагаю бросить стк в том виде, и броситься переделывать на метан... 
Стк делать в запроектированном виде. 
Союз спг - делать. И многоразовый тоже
И союз 5спг и крылатый 
Потом отмодернизировать и стк под другие двигатели... И "новый буран" 
Ну а рд 171 списывать потихоньку... Как союз спг будет входить в эксплуатацию.
В принципе так рогозин и хотит я так понял.
"Я хочу, чтоб эта песня, Эта песня не кончалась" :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Leonar

Цитата: Raul от 20.08.2020 14:34:29
Цитата: Leonar от 20.08.2020 13:02:54А я и не предлагаю бросить стк в том виде, и броситься переделывать на метан...
Стк делать в запроектированном виде.
Союз спг - делать. И многоразовый тоже
И союз 5спг и крылатый
Потом отмодернизировать и стк под другие двигатели... И "новый буран"
Ну а рд 171 списывать потихоньку... Как союз спг будет входить в эксплуатацию.
В принципе так рогозин и хотит я так понял.
"Я хочу, чтоб эта песня, Эта песня не кончалась" :)
Ну а чего вы хотели то? 
Можно нифига не делать и продолжать союзы клепать... 
Проектировщиков ркт выгнать за ненадобностью (оптимизация) пускай картофелекомбайны с кроватями проектируют... А космос мы у маска или у си купим. 
И так по каждой отрасли впк
Было так?

Raul

Цитата: Leonar от 20.08.2020 15:42:36
Цитата: Raul от 20.08.2020 14:34:29
Цитата: Leonar от 20.08.2020 13:02:54А я и не предлагаю бросить стк в том виде, и броситься переделывать на метан...
Стк делать в запроектированном виде.
Союз спг - делать. И многоразовый тоже
И союз 5спг и крылатый
Потом отмодернизировать и стк под другие двигатели... И "новый буран"
Ну а рд 171 списывать потихоньку... Как союз спг будет входить в эксплуатацию.
В принципе так рогозин и хотит я так понял.
"Я хочу, чтоб эта песня, Эта песня не кончалась" :)
Ну а чего вы хотели то?
Можно нифига не делать и продолжать союзы клепать...
Проектировщиков ркт выгнать за ненадобностью (оптимизация) пускай картофелекомбайны с кроватями проектируют... А космос мы у маска или у си купим.
И так по каждой отрасли впк
Было так?
В том, что сейчас делает РК, я не усматриваю стержня - нацеленности на достижение заявленной цели (достижение Луны за разумные деньги и в обозримые сроки). Иначе все бы делалось совсем по другому! (ближе к тому, о чем говорится в соседней теме про модернизацию Союза). Но очевидно, что данная цель и не поставлена вовсе, поэтому мы и наблюдаем движение, которое со стороны кажется броуновским.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Leonar

Цитата: Raul от 20.08.2020 17:09:33В том, что сейчас делает РК, я не усматриваю стержня - нацеленности на достижение заявленной цели (достижение Луны за разумные деньги и в обозримые сроки). Иначе все бы делалось совсем по другому! (ближе к тому, о чем говорится в соседней теме про модернизацию Союза). Но очевидно, что данная цель и не поставлена вовсе, поэтому мы и наблюдаем движение, которое со стороны кажется броуновским.
а с чего вы решили, что цель - достижение Луны за разумные деньги и в обозримые сроки?
Ну вывод правильный, если со стороны смотреть и с первого взгляда...

Raul

Цитата: Leonar от 20.08.2020 17:14:13
Цитата: Raul от 20.08.2020 17:09:33В том, что сейчас делает РК, я не усматриваю стержня - нацеленности на достижение заявленной цели (достижение Луны за разумные деньги и в обозримые сроки). Иначе все бы делалось совсем по другому! (ближе к тому, о чем говорится в соседней теме про модернизацию Союза). Но очевидно, что данная цель и не поставлена вовсе, поэтому мы и наблюдаем движение, которое со стороны кажется броуновским.
а с чего вы решили, что цель - достижение Луны за разумные деньги и в обозримые сроки?
Ну вывод правильный, если со стороны смотреть и с первого взгляда...
Тут вот как аналогия получается... Если отмотать 60 лет назад, то H-1 создавалась для Марса, а попутно - для доставки "кузькиной матери" адресату. Но адресат от получения "посылки" отказался и предложил вместо этого поиграть в догонялки. В итоге на H-1 попытались улететь к Луне. С известным результатом.

Я это к тому, что за "тремя зайцами погонишься...". СТК создается под определенную цель, которая должна быть ясной и понятной (а не для этого, другого, третьего...) Вот Сатурн-5 делался строго для Луны - и полетел.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Leonar

Кузькину мать - протон должен был доставить адресату, а не н-1.
Н-1 хотелось быть универсальной рн, если первую убрать ракетой для научных аппаратов, ну и для разведовательных и обитаемых
Ну и прочие луны (если добавить первую) и еще больше если очень приспичит (нулевую ступень)

Leonar

Цитата: Raul от 20.08.2020 17:48:57Тут вот как аналогия получается...

Я это к тому, что за "тремя зайцами погонишься...". СТК создается под определенную цель, которая должна быть ясной и понятной (а не для этого, другого, третьего...) Вот Сатурн-5 делался строго для Луны - и полетел.
По вашей аналогии - флакон 9 и строящийся старшип и строящийся ньюглен - не должны были полететь и не полетят...
Хотя я со старшипом не уверен... Может и аналогия сработает :)

Quetzalcoatl

Цитата: Raul от 20.08.2020 17:48:57Я это к тому, что за "тремя зайцами погонишься...". СТК создается под определенную цель, которая должна быть ясной и понятной (а не для этого, другого, третьего...) Вот Сатурн-5 делался строго для Луны - и полетел.
У Роскосмоса же нет в наличии отработанных двигателей типа F-1 и J-2.  ;) Есть только РД-171 (ненадежный) и РД-180 (на нем далеко не улетишь). Вот и начинаются метания между РД-171МВ, РД-180, КВТК и РД-0150, и т.п. А супертяж хочется сейчас. Что за супердержава без супертяжа?

Neru

Цитата: Quetzalcoatl от 20.08.2020 18:18:05Что за супердержава без супертяжа?
Кто супердержава? Ни у кого и мыслей таких нет. Дотянуть бы до статуса "держава".

Raul

Цитата: Leonar от 20.08.2020 17:56:31Кузькину мать - протон должен был доставить адресату, а не н-1.
В вики написано, что и то и другое делалось для Этого. Хотя не буду спорить насчет "неполживости". :)

И вообще насчет всевозможных "кузькиных матерей" дело обстоит так, что они не применяются. А если применяются, то под звуки гимна "Ближе, Господи, к Тебе". Поэтому вопросы надежности здесь уже не имеют особого значения. Хоть 100 тонн, хоть 200. 7 РД-171 или 13 РД-180 или 26 РД-191 Или, может быть, 50 РД-0177 :o Непринципиально. "В гости в Богу не бывает опозданий".

Луна - совсем другое дело. Туда хочется лететь нормально, а не в режиме катастрофы. Поэтому надо четко определить квант нагрузки для оптимизации стоимости сборки лунного комплекса и с обязательным учетом критерия надежности выведения. Вот именно этого я не вижу в том, что делается по тематике СТК.

Цитата: Quetzalcoatl от 20.08.2020 18:18:05Что за супердержава без супертяжа?
Увы...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Цитата: Raul от 20.08.2020 19:04:21
Цитата: Leonar от 20.08.2020 17:56:31Кузькину мать - протон должен был доставить адресату, а не н-1.
В вики написано, что и то и другое делалось для Этого. Хотя не буду спорить насчет "неполживости". :)

И вообще насчет всевозможных "кузькиных матерей" дело обстоит так, что они не применяются. А если применяются, то под звуки гимна "Ближе, Господи, к Тебе". Поэтому вопросы надежности здесь уже не имеют особого значения. Хоть 100 тонн, хоть 200. 7 РД-171 или 13 РД-180 или 26 РД-191 Или, может быть, 50 РД-0177 :o Непринципиально. "В гости в Богу не бывает опозданий".

Луна - совсем другое дело. Туда хочется лететь нормально, а не в режиме катастрофы. Поэтому надо четко определить квант нагрузки для оптимизации стоимости сборки лунного комплекса и с обязательным учетом критерия надежности выведения. Вот именно этого я не вижу в том, что делается по тематике СТК.

Цитата: Quetzalcoatl от 20.08.2020 18:18:05Что за супердержава без супертяжа?
Увы...
В Вики можно много чего прочитать. Но Н-1 никогда, ни кому, ни в какую светлую, темную и даже цветную голову не приходило делать для доставки какой либо Кузькиной и прочей матери кому либо. Даже байконурские суслики могли понять, что ракета, подготовка которой к полету длится около полугода, сможет нанести свой удар как раз через эти самые пол года после окончания войны. Правда запускать будет некому, неоткуда и нечего...
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

ZOOR

Цитата: Raul от 20.08.2020 19:04:21Поэтому надо четко определить квант нагрузки для оптимизации стоимости сборки лунного комплекса и с обязательным учетом критерия надежности выведения.
Да квант тут уже обсасывали. ЕМНИП если что-то серьезное делать, надо 120+.

Мне тут больше нравится все-же схема двупуска.
РН тонн на 75-80.
Разработка, отработка, наземка значительно дешевле и где-то в нархоз можно найти применение при незначительно снижающейся надежности.
А то и повышающейся - сначала ПАО запускам, тестируем его на орбите, а потом к нему космонавты с научным оборудованием летят.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Сергей

Цитата: Leonar от 20.08.2020 15:42:36И так по каждой отрасли впк
Это перебор - по каждой... :D

Raul

Цитата: ZOOR от 20.08.2020 19:23:08
Цитата: Raul от 20.08.2020 19:04:21Поэтому надо четко определить квант нагрузки для оптимизации стоимости сборки лунного комплекса и с обязательным учетом критерия надежности выведения.
Да квант тут уже обсасывали. ЕМНИП если что-то серьезное делать, надо 120+.

Мне тут больше нравится все-же схема двупуска.
РН тонн на 75-80.
Разработка, отработка, наземка значительно дешевле и где-то в нархоз можно найти применение при незначительно снижающейся надежности.
А то и повышающейся - сначала ПАО запускам, тестируем его на орбите, а потом к нему космонавты с научным оборудованием летят.
С таким квантом (75-80) приходится выходить за пределы ж/д габарита, причем со всеми блоками - и верхней ступени, и нижних ступеней. И оценка надежности выведения на НОО выглядит лишь немного лучше предварительно принятого 100-тонного варианта (если считать по Нестерову, то 87% против 84%).

Американцы, если не считать Старшип (но он явно для Марса, а не для Луны), похоже, собрались работать с квантом ~45 тонн и возвращением 1 ступени. Это, наверное, ближе к оптимуму?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Quetzalcoatl

Цитата: Raul от 20.08.2020 20:17:13Американцы, если не считать Старшип (но он явно для Марса, а не для Луны), похоже, собрались работать с квантом ~45 тонн и возвращением 1 ступени. Это, наверное, ближе к оптимуму?
Если Вы про Фалкон Хэви, то у нее квант ~19 тонн с возвращением 1 ступени.