Международная лунная посещаемая платформа

[Sam Grey]

Очевидно, Вы не понимаете разницы между криогенным и гиперголическим топливом.  А вот в НАСА это отлично понимают, в отличии от Вас. Если бы там было криогенное топливо, то лэндер SpaceX отсеяли бы еще весной. 
Пишите ещё. 

"... For the terminal descent of Starship, a few tens of meters before we touchdown on the lunar surface, we actually use a high thrust RCS system so we don't impinge on the surface of the moon with a high thrust Raptor engine. The thrusters planned have a lot of heritage in the Raptor design itself. It uses the same methane and oxygen propellants as Raptor, so there's a lot of commonality there. Going to be ramping up some very rapid testing activities in the coming year." https://youtu.be/KEnz8V97Qck?t=2106

[Кубик]

Хотя сейчас не совсем то время, когда будут реализовываться грандиозные международные проекты, "на носу" очередная дележка всего и вся, т.е. грызня, граничащая с мировой войной. А там какая-то "платформа".

В том числе "будут делить" и лунные ресурсы. И даже импотентный Роскосмос начал шевелиться, ибо кто не успел - тот опоздал...

Куда опоздал? Столбить участки и ставить вышки с пулемётами на Луне?  Ещё неведомо, стоит ли там хоть что-то добывать и производить, хотя вони вроде санкций на перспективу, как имеем, явно будет..

[Zhilinsky Valerij]

Хотя сейчас не совсем то время, когда будут реализовываться грандиозные международные проекты, "на носу" очередная дележка всего и вся, т.е. грызня, граничащая с мировой войной. А там какая-то "платформа".

В том числе "будут делить" и лунные ресурсы. И даже импотентный Роскосмос начал шевелиться, ибо кто не успел - тот опоздал...

Куда опоздал? Столбить участки и ставить вышки с пулемётами на Луне?  Ещё неведомо, стоит ли там хоть что-то добывать и производить, хотя вони вроде санкций на перспективу, как имеем, явно будет..

А я тут причём? Что вижу - то пою:

Ранее руководитель отдела ядерной планетологии Института космических исследований РАН Игорь Митрофанов сообщил на заседании Совета РАН по космосу, что район посадки российской лунной станции "Луна-27" в дальнейшем может превратиться в зону российских национальных интересов, где будет создана целая база.

https://ria.ru/20200414/1569999500.html
 
Видишь, официальное СМИ Российской Федерации пишет "зона российских национальных интересов"...
Как я могу сомневаться?

[Дмитрий Инфан]

Ранее руководитель отдела ядерной планетологии

А что это ещё за дисциплина?

[Zhilinsky Valerij]

Очевидно, Вы не понимаете разницы между криогенным и гиперголическим топливом.  А вот в НАСА это отлично понимают, в отличии от Вас. Если бы там было криогенное топливо, то лэндер SpaceX отсеяли бы еще весной. 
Пишите ещё. 

"... For the terminal descent of Starship, a few tens of meters before we touchdown on the lunar surface, we actually use a high thrust RCS system so we don't impinge on the surface of the moon with a high thrust Raptor engine. The thrusters planned have a lot of heritage in the Raptor design itself. It uses the same methane and oxygen propellants as Raptor, so there's a lot of commonality there. Going to be ramping up some very rapid testing activities in the coming year." https://youtu.be/KEnz8V97Qck?t=2106

На самом деле всё не так просто. Уже известно, что конечной целью будет многоразовый лендер, который будет летать между поверхностью Луны и окололунной орбитой, и не стыкуясь с Lunar Gateway, зато с ним напрямую будет стыковаться Орион. Ещё раз - это Старшип, и на нем будут маршевые Рапторы, и соответственно, работать они будут на жидких метане и кислороде, который для его заправки будет доставляться на особый Старшип:

Once in orbit after separation from its Super Heavy booster — which returns to Earth — the Starship is designed to be refueled in space, enabling it to carry people and cargo to the moon, Mars and other solar system destinations. Two other Starship-derived vehicles — a tanker and a propellant storage vehicle — would launch into orbit to deliver the fresh propellant to the Starship lunar lander, which would then propel itself toward the moon.

"Utilizing parking orbit refueling, Starship is able to deliver unprecedented payload mass to a variety of Earth, cislunar, and interplanetary trajectories," SpaceX wrote in a Starship user's guide.

NASA officials said SpaceX's lunar lander bid called for using the Starship without going through the Gateway. Instead, the Starship would dock directly with NASA's Orion crew capsule.

Вот что написано в руководстве пользователя Старшипа:
 

https://www.spacex.com/media/starship_users_guide_v1.pdf
 
То есть Старшип вообще не предназначен для посадки на Луну без дозаправки.
 
Но про посадочные двигатели лунного Старшипа пока неизвестно ничего конкретного. Зато известно, что первые грузовые Старшипы могут остаться на Луне навсегда и стать частью Moon Base Alpha:

Forward thrusters are to stabilize ship when landing in high winds. If goal is max payload to moon per ship, no heatshield or flaps or big gas thruster packs are needed. No need to bring early ships back. They can serve as part of moon base alpha.

https://twitter.com/elonmusk/status/1270061515094155264

[Zhilinsky Valerij]

Ранее руководитель отдела ядерной планетологии

А что это ещё за дисциплина?

Вопрос не ко мне. Я просто скопировал то, как его представили на РИА. Что вижу - то пою.
   

[Quetzalcoatl]

"... For the terminal descent of Starship, a few tens of meters before we touchdown on the lunar surface, we actually use a high thrust RCS system so we don't impinge on the surface of the moon with a high thrust Raptor engine. The thrusters planned have a lot of heritage in the Raptor design itself. It uses the same methane and oxygen propellants as Raptor, so there's a lot of commonality there. Going to be ramping up some very rapid testing activities in the coming year." https://youtu.be/KEnz8V97Qck?t=2106

Да, красиво говорит. Но вот в соседней ветке, где почти в прямом эфире, мы можем наблюдать, как в SpaceX манипулируют с криогенным топливом. Они заправляют баки криогенным топливом, проводят короткие  (несколько часов) эксперименты и стравливают все это топливо.  Они не оставляют это топливо в баках на дни, недели или месяцы. Почему? Да потому что они не решили проблему испарения криогенного топлива. Вот когда они заправят очередной SN жидким метаном и кислородом, и он постоит заправленный хотя бы недельку без стравливания, тогда я поверю в эту говорильню. 

[Quetzalcoatl]

Ага, если не бумкнет на старте. А если бумкнет, то вообще никуда не полетит.

А  почему буикнет? Там используются древние, отработанные и надежные двигатели. Все эти бесконечные испытания и прожиги. Нет, надежность там на высоком уровне. Если, наконец, будет ignition, то будет и безупречный liftoff. 

[Sam Grey]

"... For the terminal descent of Starship, a few tens of meters before we touchdown on the lunar surface, we actually use a high thrust RCS system so we don't impinge on the surface of the moon with a high thrust Raptor engine. The thrusters planned have a lot of heritage in the Raptor design itself. It uses the same methane and oxygen propellants as Raptor, so there's a lot of commonality there. Going to be ramping up some very rapid testing activities in the coming year." https://youtu.be/KEnz8V97Qck?t=2106

Да, красиво говорит. Но вот в соседней ветке, где почти в прямом эфире, мы можем наблюдать, как в SpaceX манипулируют с криогенным топливом. Они заправляют баки криогенным топливом, проводят короткие  (несколько часов) эксперименты и стравливают все это топливо.  Они не оставляют это топливо в баках на дни, недели или месяцы. Почему? Да потому что они не решили проблему испарения криогенного топлива. Вот когда они заправят очередной SN жидким метаном и кислородом, и он постоит заправленный хотя бы недельку без стравливания, тогда я поверю в эту говорильню. 

Это говорит человек из SpaceX. Его зовут Nick Cummins, должность - Director for the Advanced Development for Civil Space. 
Но вам никто ничего не навязывает, можете дальше нести чего угодно.

[Quetzalcoatl]

Это говорит человек из SpaceX. Его зовут Nick Cummins, должность - Director for the Advanced Development for Civil Space.
Но вам никто ничего не навязывает, можете дальше нести чего угоСогласен

Это говорит человек из SpaceX. Его зовут Nick Cummins, должность - Director for the Advanced Development for Civil Space.
Но вам никто ничего не навязывает, можете дальше нести чего угодно.

Согласен, название должности впечатляет. Так где там у Директора заправленный криогенным топливом Старшип, простоявший без стравливания хотя бы недельку?  Директор может, что угодно рассказывать на камеру про перспективу. Я его с удовольствием послушаю.

[Zhilinsky Valerij]

Да, красиво говорит. Но вот в соседней ветке, где почти в прямом эфире, мы можем наблюдать, как в SpaceX манипулируют с криогенным топливом. Они заправляют баки криогенным топливом, проводят короткие  (несколько часов) эксперименты и стравливают все это топливо.  Они не оставляют это топливо в баках на дни, недели или месяцы. Почему? Да потому что они не решили проблему испарения криогенного топлива. Вот когда они заправят очередной SN жидким метаном и кислородом, и он постоит заправленный хотя бы недельку без стравливания, тогда я поверю в эту говорильню. 

А они должны решать эту проблему в Старшипе, стоящем на Земле? Что-то я сомневаюсь. Откройте военную тайну - зачем им держать заправленный SNn недельку на Земле?
   
А вот демонстрация хранения жидкого метана и кислорода в космосе у SpaceX  запланирована.
   
З.Ы.
Куда делась ваша сестра таланта?
   

[Quetzalcoatl]

А они должны решать эту проблему в Старшипе, стоящем на Земле? Что-то я сомневаюсь. Откройте военную тайну - зачем им держать заправленный SNn недельку на Земле?

Даже Вы сможете посчитать, сколько дней лететь до Луны, сколько дней походить на поверхности, ну и обратно на ОЛО. Неделька - это минимум миниморум. 

А вот демонстрация хранения жидкого метана и кислорода в космосе у SpaceX  запланирована.

Очередная говорильня про планы. На Земле не могут, а уж в космосе точно "запланировано". 

[Quetzalcoatl]

Это говорит человек из SpaceX. Его зовут Nick Cummins, должность - Director for the Advanced Development for Civil Space.
Но вам никто ничего не навязывает, можете дальше нести чего угодно.

Кстати, почитаем, что "несет" НАСА по этому поводу.  Есть очень интересный документик Source Selection Statement:

... also evaluated SpaceX's proposal as having two significant weaknesses that I find to be noteworthy. First, SpaceX's proposed propulsion system is notably complex and comprised of likewise complex individual subsystems that have yet to be developed, tested and certified with very little schedule margin to accomodate delays. One notable example of this issue concerns SpaceX's proposed reaction control system (RCS), which is very complex when compared to flight-proven systems and will require considerable development time. Additionally, there is significant risk associated with successful development of the integrated propulsion system given the proposed approach for integrating and testing the individual elements of the system. ..

Короче говоря, НАСА считает технические предложения SpaceX для лэндера слишком сложными, надуманными и с малой вероятностью реализации. 

[Alex_II]

СпейсИкс создана для рекламы успеха и процветания великой Америки,

СпейсХ создана совсем для других целей, частным лицом и к этой пропагандонщине отношение имеет постольку поскольку своим существованием действительно ее рекламирует... Но создавали-то ее не для этого а скорее для полета на Марс...

[Теоретик]

А они должны решать эту проблему в Старшипе, стоящем на Земле? Что-то я сомневаюсь. Откройте военную тайну - зачем им держать заправленный SNn недельку на Земле?

Даже Вы сможете посчитать, сколько дней лететь до Луны, сколько дней походить на поверхности, ну и обратно на ОЛО. Неделька - это минимум миниморум. 

А вот демонстрация хранения жидкого метана и кислорода в космосе у SpaceX  запланирована.

Очередная говорильня про планы. На Земле не могут, а уж в космосе точно "запланировано". 

ЖВ в вагонах на Байконуре стоял по неделе ,с потерями 1% в сутки.В космосе ,в тени Намного прохладнее. Жидкий гелий для охлаждения матрицы хранился в одном из космических телескопов несколько лет.

[Alex_II]

Очевидно, Вы не понимаете разницы между криогенным и гиперголическим топливом.  А вот в НАСА это отлично понимают, в отличии от Вас. Если бы там было криогенное топливо, то лэндер SpaceX отсеяли бы еще весной. 

А ничего, что аппарат Безоса, который получил в конкурсе первое место вообще на кислород-водороде? Как это согласуется с вашим видением?

[cross-track]

Да, красиво говорит. Но вот в соседней ветке, где почти в прямом эфире, мы можем наблюдать, как в SpaceX манипулируют с криогенным топливом. Они заправляют баки криогенным топливом, проводят короткие  (несколько часов) эксперименты и стравливают все это топливо.  Они не оставляют это топливо в баках на дни, недели или месяцы. Почему? Да потому что они не решили проблему испарения криогенного топлива.

В соседней ветке заправляют баки, имхо, не криогенным топливом, а жидким азотом.

[Quetzalcoatl]

ЖВ в вагонах на Байконуре стоял по неделе ,с потерями 1% в сутки.В космосе ,в тени Намного прохладнее. Жидкий гелий для охлаждения матрицы хранился в одном из космических телескопов несколько лет.

А ничего, что аппарат Безоса, который получил в конкурсе первое место вообще на кислород-водороде? Как это согласуется с вашим видением?

В соседней ветке заправляют баки, имхо, не криогенным топливом, а жидким азотом.

Ну, хорошо, читаем видение НАСА дальше:

Similar to the risks presented by SpaceX's propulsion system, this aspect of SpaceX's proposal presents other development schedule challenges (principally, those associated with its Starship variants and Super Heavy Booster), and requires numerous, highly complex launch, rendezvous, and fueling operations which all must succeed in quick succession in order to successfully execute on its approach. These development and operational risks, in the aggregate, threaten the schedule viability of a successful 2024 demonstration mission.

Видимо, у SpaceX не получается хранить неделями в топливных баках криогенное топливо (или жидкий азот).  Лэндеру Blue Origin, очевидно, не нужны многочисленные, высокосложные запуски, стыковки, и операции дозаправки, которые  должны следовать друг за другом в быстрой последовательности.  Да, по двигательным установкам замечания есть у все трех участников. 

[Zhilinsky Valerij]

Короче говоря, НАСА считает технические предложения SpaceX для лэндера слишком сложными, надуманными и с малой вероятностью реализации. 

А, может быть не стоит вам рассказывать о том, что "считает НАСА"? Вы, всё же, не являетесь ни официальным представителем этой славной организации, ни даже, насколько я понимаю, её сотрудником. У вас точно такой статус, как и у меня - "диванный эксперт". Поэтому давайте послушаем специалистов:

SpaceX's proposal to land astronauts on the moon using the company's reusable Starship vehicle could be "game-changing" for space exploration, but comes with risks and complexity that "threaten the schedule viability" to achieve NASA's goal of returning crews moon by the end of 2024, agency officials said.
...
"This proposed design to be immediately developed in support of its first demonstration mission meets or exceeds all of NASA's requirements for sustainability with reusable elements and robust capabilities that will help realize the agency's long-term goals for a sustainable and cost-effective lunar surface transportation system," Jurczyk wrote in the source selection statement. "These capabilities include numerous, extended duration EVAs (spacewalks), increase cargo capacity, the leveraging of refueling, and a design that supports any solar angle or thermal environment encountered on the lunar surface.

"By immediately incorporating these capabilities into its proposed design, SpaceX's proposal provides substantial mission design flexibility and dramatically reduces the time and cost associated with transitioning into sustainable phase mission operations," Jurczyk wrote. "These and other thoughtful sustainable design features offer excellent value to NASA for missions beyond 2024 while simultaneously meeting the solicitation's condition of not adding additional risk or other detriments to the 2024 mission."
...
Jurczyk wrote that the Starship operations plan "requires numerous, highly complex launch, rendezvous, and fueling operations which all must succeed in quick succession in order to successfully execute on its approach."

He added that the risks threaten the Starship's ability to meet NASA's goal for a crewed lunar landing on the moon's south pole in 2024.

https://spaceflightnow.com/2020/05/01/nasa-identifies-risks-in-spacexs-starship-lunar-lander-proposal/
 

   
Упомянутый здесь Стив Юрчик (Stephen Jurczyk), третий человек в НАСА, выполнявший обязанности Администратора НАСА до утверждения на этом посту Джима Бриденстайна, назначенный после утверждения Бриденстайна заместителем Администратора, кстати говоря, видный член Планетарного общества
   
Вы хотите сказать, что вы знаете лучше?
   

   

[Quetzalcoatl]

А, может быть не стоит вам рассказывать о том, что "считает НАСА"? Вы, всё же, не являетесь ни официальным представителем этой славной организации, ни даже, насколько я понимаю, её сотрудником. У вас точно такой статус, как и у меня - "диванный эксперт". Поэтому давайте послушаем специалистов:

Вам не нравится официальный документ НАСА Source Selection Statement NextSTEP-2 Appendix H: Human Landing System
Broad Agency Announcement NNH19ZCQ001K_APPENDIX-H-HLS от 28 апреля 2020?  Или читать не умеете? Я привел цитаты именно из этого документа. 
Кстати, в этом документе выставлены "оценки" всем участникам. Так вот SpaceX получила оценку Приемлемо, а вот конкуренты Очень Хорошо. 
P.S. Похоже, отсеют SpaceX в феврале. Не дойдут до финала.