Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

#10220
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:22:19
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени:
Вообще-то выше все обсуждение было про верхнюю ступень, не надо про первую. Про первую бы я и сам сказал про сопротивление воздуха и т.п.

Для верхней ступени выгоднее 2 отдельных мгновенных импульса - первый разгонный, второй скругления орбиты.
В любом случае, в безвоздушном пространстве самый выгодный - мгновенный импульс бесконечно большой тяги.
От роста нагрузок спасает дросселирование.
Не наводи тут тень на плетень...
Мгновенные импульсы, к сожалению реализовать нельзя.
Но применительно ко 2-й ступени неверность твоего высказывания лишь усугубляется. Для 2- й ступени огромное значение имеют потери ХС на программное управление, которые имеют нелинейный характер и могут изменяться от 0 до сотен м/с, значительно превышая гравитационные. Поэтому тяговооружённость 2-й ступени также имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной орбиты и каждой конкретной РН. Например, при оптимизации МюПГ оптимальное значение тяговооружённости 2-й ступени составляет примерно (при выведении на НОО):
- 0,7...0,9 - при непрерывном выведении
- до 1,2-1,3 - при довыведении.

Плюс-минус, конечно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:30:11- до 1,2-1,3 - при двухимпульсном выведении
А что будет если 1,5?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 17:25:43
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение.
Неверным является одно - всячески обходить вопрос о том, что РД-120/РД-8 в ТРИ РАЗА тяжелее, чем Мерлин высотный, при равной тяге и практически таким же УИ. А так же дороже и ненадежнее.
Как выясняется сей факт никак не изменил оптимальную тяговооружённость 2-й ступени Зенита и Ф-9 - и у того, и у другого она находится в тех же пределах о которых я говорил выше
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:30:11
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:22:19
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени:
Вообще-то выше все обсуждение было про верхнюю ступень, не надо про первую. Про первую бы я и сам сказал про сопротивление воздуха и т.п.

Для верхней ступени выгоднее 2 отдельных мгновенных импульса - первый разгонный, второй скругления орбиты.
В любом случае, в безвоздушном пространстве самый выгодный - мгновенный импульс бесконечно большой тяги.
От роста нагрузок спасает дросселирование.
Не наводи тут тень на плетень...
Мгновенные импульсы, к сожалению реализовать нельзя.
Но применительно ко 2-й ступени неверность твоего высказывания лишь усугубляется. Для 2- й ступени огромное значение имеют потери ХС на программное управление, которые имеют нелинейный характер и могут изменяться от 0 до сотен м/с, значительно превышая гравитационные. Поэтому тяговооружённость 2-й ступени также имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной орбиты и каждой конкретной РН. Например, при оптимизации МюПГ оптимальное значение тяговооружённости 2-й ступени составляет примерно (при выведении на НОО):
- 0,7...0,9 - при непрерывном выведении
- до 1,2-1,3 - при двухимпульсном выведении

Плюс-минус, конечно.
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:32:28
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:30:11- до 1,2-1,3 - при двухимпульсном выведении
А что будет если 1,5?
Ничего хорошего.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:39Ничего хорошего.
Нет, ты объясни ясным образом. Что именно, почему.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:03
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:25:43
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение.
Неверным является одно - всячески обходить вопрос о том, что РД-120/РД-8 в ТРИ РАЗА тяжелее, чем Мерлин высотный, при равной тяге и практически таким же УИ. А так же дороже и ненадежнее.
Как выясняется сей факт никак не изменил оптимальную тяговооружённость 2-й ступени Зенита и Ф-9 - и у того, и у другого она находится в тех же пределах о которых я говорил выше
И в том, и в другом случае все упиралось в МАССУ двигателя, создающего дополнительную тягу.
Нахрена Флакону второй двигатель на второй ступени, если его масса будет вычтена из ПН?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 17:44:02
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:03
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:25:43
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение.
Неверным является одно - всячески обходить вопрос о том, что РД-120/РД-8 в ТРИ РАЗА тяжелее, чем Мерлин высотный, при равной тяге и практически таким же УИ. А так же дороже и ненадежнее.
Как выясняется сей факт никак не изменил оптимальную тяговооружённость 2-й ступени Зенита и Ф-9 - и у того, и у другого она находится в тех же пределах о которых я говорил выше
И в том, и в другом случае все упиралось в МАССУ двигателя, создающего дополнительную тягу.
Нахрена Флакону второй двигатель на второй ступени, если его масса будет вычтена из ПН?
А зачем ему второй? :o
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 17:41:47
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:39Ничего хорошего.
Нет, ты объясни ясным образом. Что именно, почему.
Вырастут потери на управление и увеличится масса ДУ
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Просто Василий

Вообще с Байконура, с рд-170 и модифицированым на повторный запуск рд-120 возможно вывести на гпо конкуретную массу пн как у флакона? В две ступени. Или много меньше получится?
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Bell

#10229
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 19:29:18
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:41:47
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:39Ничего хорошего.
Нет, ты объясни ясным образом. Что именно, почему.
Вырастут потери на управление и увеличится масса ДУ
Потери на управление - проблемы второго порядка. Импульс се равно не мгновенный, можно оптимизировать траекторию.
А вот почему вырастет масса? Мы же просто увеличим тяговооруженность!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 19:32:18Вообще с Байконура, с рд-170 и модифицированым на повторный запуск рд-120 возможно вывести на гпо конкуретную массу пн как у флакона? В две ступени. Или много меньше получится?
Меньше, конечно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 19:37:15
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 19:29:18
Цитата: Bell от 14.08.2020 17:41:47
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:40:39Ничего хорошего.
Нет, ты объясни ясным образом. Что именно, почему.
Вырастут потери на управление и увеличится масса ДУ
Потери на управление - проблемы второго порядка
А вот почему вырастет масса? Мы же просто увеличим тяговооруженность!
Про потери на управление я писал выше. В некоторых случаях они могут заметно превышать гравитационные потери 2-й ступени. Если ты увеличил тяговооружённость, то сохранить массу ДУ можно только аналогичным уменьшением удельной массы.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

#10232
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 19:32:18Вообще с Байконура, с рд-170 и модифицированым на повторный запуск рд-120 возможно вывести на гпо конкуретную массу пн как у флакона? В две ступени. Или много меньше получится?
Сколько там у Зенита на ЛендЛонче было, 3,5 т чтоли? Ну тут будет 4,5 где-то, может чуть больше.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 19:41:03Если ты увеличил тяговооружённость, то сохранить массу ДУ можно только аналогичным уменьшением удельной массы.
Я что выше писал? Увеличение тяговооруженности у нас лимитируется ростом массы ДУ, которая именно у нас очень большая.
То есть твои "оптимальные тяги" завязаны на соотношении тяга/масса ДУ и тебе приходится оптимизировать именно по этому параметру.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 19:41:56
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 19:32:18Вообще с Байконура, с рд-170 и модифицированым на повторный запуск рд-120 возможно вывести на гпо конкуретную массу пн как у флакона? В две ступени. Или много меньше получится?
Сколько там у Зенита на ЛендЛонче было, 3,5 т чтоли? Ну тут будет 4 где-то, может чуть больше.
Господь с тобой у Зенита ведь ещё и РБ был.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 19:43:05
Цитата: Bell от 14.08.2020 19:41:56
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 19:32:18Вообще с Байконура, с рд-170 и модифицированым на повторный запуск рд-120 возможно вывести на гпо конкуретную массу пн как у флакона? В две ступени. Или много меньше получится?
Сколько там у Зенита на ЛендЛонче было, 3,5 т чтоли? Ну тут будет 4 где-то, может чуть больше.
Господь с тобой у Зенита ведь ещё и РБ был.
Кстати, РБ будет примерно такой же, в смысле не настолько мощнее ДМ-СЛ, насколько Союз-5 мощнее Зенита. Поэтому увеличение ПН на ГПО будет меньше, чем разница между ПН Зенита и Союза-5 на ЛЕО.
Наверно, где-то 4,5 т получится.

А, сорри, я почему-то подумал, что вопрос про ГПО!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Просто Василий

Цитата: Bell от 14.08.2020 19:41:56
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 19:32:18Вообще с Байконура, с рд-170 и модифицированым на повторный запуск рд-120 возможно вывести на гпо конкуретную массу пн как у флакона? В две ступени. Или много меньше получится?
Сколько там у Зенита на ЛендЛонче было, 3,5 т чтоли? Ну тут будет 4,5 где-то, может чуть больше.
Маловато конечно или все таки приемлемо? То есть частники которые объявились в рф, не смогут добиться цели в две ступени на гпо?
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Bell

Цитата: Васька Кот от 14.08.2020 19:32:18модифицированым на повторный запуск рд-120
РД-120 не имеет узла качания. Ему нужен рулевой двигатель, которым является РД-8.

При этом, РД-8 как раз какбэ выполняет второй импульс (гусары, молчать! :) ). Поэтому повторное включение РД-120 не нужно.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Васька Кот от 14.08.2020 19:51:42То есть частники которые объявились в рф, не смогут добиться цели в две ступени на гпо?
С Байконура? Нет конечно!

Те частники вообще-то хотели запускаться с Морского старта на экваторе. Оттуда будет больше Флакона.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Просто Василий

Цитата: Bell от 14.08.2020 19:52:16
Цитата: Васька Кот от 14.08.2020 19:32:18модифицированым на повторный запуск рд-120
РД-120 не имеет узла качания. Ему нужен рулевой двигатель, которым является РД-8.

При этом, РД-8 как раз какбэ выполняет второй импульс (гусары, молчать! :) ). Поэтому повторное включение РД-120 не нужно.
Ну вот у флакона же нет рулевика) он отбирает массу, он же гидразиновыми движками управляется? Они по легче будут?
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.