Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Raul

Ой, шутники... Не стыдно ламеров лохматить? >:(
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Quetzalcoatl

Цитата: thunder26 от 13.08.2020 08:54:26Это ж Союз-2 вторая ступень
Вот! А картинка подается в контексте Союза-5. Создается впечатление, что Союзы-5 производятся пачками. И пачками полетят в 23-м году.  :-\

Salo

Цитата: Bell от 12.08.2020 20:23:36
Цитата: Asteroid от 12.08.2020 20:21:59
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2020 19:19:12
Цитата: Schwalbe от 12.08.2020 19:17:06Может просто царь-двигателя не хватает?
С запасом. там стартовую массу можно спокойно тонн до 600 увеличивать.
Вот, кстати, почему бы и нет?
Размеры 1й ступени вылазят за ж/д габариты.
Дальше только навесные баки и отдельная перевозка хвостового отсека
Есть ещё метод Мишина/Маска - переохлаждение компонентов. Шестьсот, не шестьсот, но тонн 570 получить можно не меняя габаритов.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Bell

Цитата: Salo от 13.08.2020 14:57:49Есть ещё метод Мишина/Маска - переохлаждение компонентов. Шестьсот, не шестьсот, но тонн 570 получить можно не меняя габаритов.
По-моему там прибавка будет порядка 2% всего-то... Ну может 3%, максимум.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Salo

Есть целая тема о переохлвждении:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,7898.0.html
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

#10205
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9_Full_Thrust
Цитироватьliquid oxygen subcooled to 66.5 K (−206.7 °C; 119.7 °R; −340.0 °F) and RP-1 cooled to 266.5 K (−6.6 °C; 479.7 °R; 20.0 °F)[19] for density (allowing more fuel and oxidizer to be stored in a given tank volume, as well as increasing the propellant mass flow through the turbopumps increasing thrust)

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3xkk6g/propellant_densification_and_f9_v11_to_v12/
Цитата: undefinedLOX is densified about 9.9% and RP-1 is 2.6%.
На керосине у Союза-5 выигрыша не будет, потому что он и так переохлаждается примерно до -18°С в баке. На кислороде можно выиграть, учитывая Km=2,62 примерно 7%. Ещё можно поиграться, использовав горючее повышенной плотности вплоть до 1000 кг/м3. Это ещё примерно 5%.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Leonar

Цитата: Дмитрий Инфан от 13.08.2020 05:58:12
Цитата: Ну-и-ну от 12.08.2020 18:25:22Может, для посадки? Маск покусал, решили многоразовость прикрутить?
А лапки где?
На камеры двигателей будут - они сминаемые и заменяемые  :P

Neru

Цитата: Bell от 13.08.2020 15:00:57
Цитата: Salo от 13.08.2020 14:57:49Есть ещё метод Мишина/Маска - переохлаждение компонентов. Шестьсот, не шестьсот, но тонн 570 получить можно не меняя габаритов.
По-моему там прибавка будет порядка 2% всего-то... Ну может 3%, максимум.
Не будет никто этим заниматься. Двигатель, который модификация РД170 не является оптимальным для Союза-5, т.к. изначально предназначался для ускорителя Энергии. Это все знают. А делают на нём только потому, что другого двигателя сейчас нет.
Ну и постановка задачи изначально была - сделать "по быстрому" замену украинскому Зениту. По быстрому - не получилось. А тут вторая засада - скорее всего не будет и коммерческих нагрузок. 

И тут возникает вопрос - а будут ли на Союз-5 ПН производства России? т.е. необходим ли России такой носитель?
Мне почему-то думается, что это вопрос вопросов. Если нет полезных нагрузок, то РН - это "сферический конь в вакууме"...

ZOOR

Цитата: Neru от 13.08.2020 18:15:43Двигатель, который модификация РД170 не является оптимальным для Союза-5, т.к. изначально предназначался для ускорителя Энергии. Это все знают. А делают на нём только потому, что другого двигателя сейчас нет.
Не понял. Что было раньше - курица или яцо?

Есть движок - спроектируй ракету под него, задавшись каким-то критерием оптимальности.
То, что С-5 планируется как один из блоков СТК - вынеси в ограничения. Вот и все.


Цитата: Neru от 13.08.2020 18:15:43И тут возникает вопрос - а будут ли на Союз-5 ПН производства России? т.е. необходим ли России такой носитель?
Мне почему-то думается, что это вопрос вопросов. Если нет полезных нагрузок, то РН - это "сферический конь в вакууме"...
Дык я это уже где-то говорил - у С-5 сейчас коммерческого плана нет.

Ну может разве что науку на ней пускать.
Единственная надежда - прописать ее как-то в "Сфере". Но тогда и делать надо со второй ступенью, обеспечивающей функции РБ. Хотя-бы повторное включение.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Neru

Цитата: ZOOR от 13.08.2020 18:40:13Есть движок - спроектируй ракету под него, задавшись каким-то критерием оптимальности.
Тогда надо отказываться от планов "Русский Зенит". И забыть про две лошадиные задницы. Новый "не ж/д" габарит и новый старт.


А пока - хотим, и что бы и под старт от Зенитов подходила, и что бы к сверхтяжу подходила. Мне это напоминает историю Зенита и Энергии, с легко угадываемым финалом. Только у Зенита и Энергии логики было больше.

октоген2

Союз-5 на 171-м все равно топтание на месте. Сначала нужно было РД-175/176 делать, на 933 т тяги у земли. Потом Союз-5 ваять.   933 т тяги+ТТУ заменили бы моноблоком протон и дрыньгару.  А триблок такой дал бы тяжелый носитель вменяемой размерности, тонн на 60+.

Asteroid

Цитата: октоген2 от 14.08.2020 11:32:25Сначала нужно было РД-175/176 делать, на 933 т тяги у земли
Три РД-180 обойдутся дешевле.
==>[RU.SPACE Forever>

Просто Василий

Цитата: октоген2 от 14.08.2020 11:32:25Союз-5 на 171-м все равно топтание на месте. Сначала нужно было РД-175/176 делать, на 933 т тяги у земли.

это тяговооружоность больше чем у Зенита, а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Дмитрий В.

Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Просто Василий

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 14:28:42
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
А какая оптимальная тяговооужноность по ступеням? Как у флакона?
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Дмитрий В.

Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:33:53
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 14:28:42
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
А какая оптимальная тяговооужноность по ступеням? Как у флакона?
Разная для разных орбит и критериев оптимизации. Большая дискуссия на эту тему была, например, здесь: http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-irtysh-on-zhe-feniks-sunkar.html
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

#10216
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:33:53
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 14:28:42
Цитата: Васька  Кот от 14.08.2020 14:21:35..., а на вторую ступень тогда что ставить? Увеличивать?
Модернизированный РД-120, вероятно.
А какая оптимальная тяговооужноность по ступеням? Как у флакона?
Оптимальная тяговооруженнось - максимальная, потому что, чем меньше время выдачи импульса - тем меньше потери. Тут всё очевидно до неприличия.

Но проблема оптимальности возникает по другой причине. НАШИ ДВИГАТЕЛИ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЕ. Вот в чем проблема. Поэтому все разговоры об оптимальности в конце концов упираються в одно - неумение или нежелание отечественных разработчиков сделать двигатели И мощными, И эффективными, И легкими, а желательно еще и надежными. Оптимальным должно быть соотношение именно этих параметров, а не тяговооруженности ступеней.

И как раз пример РД-120/РД-8 это прекрасно демонстрирует. 1665 кг за 100 тонн тяги это слишком дохрена, особенно для верхней ступени, где масса двигателя прямо вычитается из массы ПН, да еще и с надежностью проблемы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 14.08.2020 15:09:23Оптимальная тяговооруженнось - максимальная, ....
Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени: при увеличении тяговооружённости ступени уменьшаются гравитационные потери, что уменьшает потребные РЗТ и, соответственно увеличивается Мпг. Но одновременно растут аэродинамические потери и масса ДУ, что уменьшает Мпг. но есть ещё и факторы "второго порядка малости". При увеличении тяговооружённости растут нагрузки, а значит, и масса конструкции, что снова снижает Мпг. Данные противоречия разрешаются появлением максимума Мпг при некотором значении тяговооружённости.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение. Оптимальная тяговооружённость ступеней имеет вполне конкретное значение для каждой конкретной ракеты и зависит, в частности, от: высоты орбиты, удельной массы ДУ, угла наклона траектории, нагрузки на мидель. На пальцах на примере 1-й ступени:
Вообще-то выше все обсуждение было про верхнюю ступень, не надо про первую. Про первую бы я и сам сказал про сопротивление воздуха и т.п.

Для верхней ступени выгоднее 2 отдельных мгновенных импульса - первый разгонный, второй скругления орбиты.
В любом случае, в безвоздушном пространстве самый выгодный - мгновенный импульс бесконечно большой тяги.
От роста нагрузок спасает дросселирование.
Не наводи тут тень на плетень...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2020 17:11:43Неверное заключение.
Неверным является одно - всячески обходить вопрос о том, что РД-120/РД-8 в ТРИ РАЗА тяжелее, чем Мерлин высотный, при равной тяге и практически таким же УИ. А так же дороже и ненадежнее.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун