Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Ребята! Да успокоимся уже!!!
Я понимаю, что наши планы пилотируемого освоения дальнего космоса - это все нереально. Как говорит сам Рогозин: технически осуществимо, но кто ж денег даст? Но почему все вдруг решили, что американцы и китайцы вдруг сейчас этот самый дальний космос освоят, да еще начнут с него деньги лопатами грести? Американцы уже две попытки имели. Один раз с Аполлоном, который кончился флаговтыком. Второй раз с Шаттлом, который оказался в разы дороже одноразовых носителей и до дальнего космоса даже в автоматическом варианте практически пришлось отказаться. Китайцам этот флаговтык только еще предстоит. Возврат американцев на Луну успешно продвигается с постоянным сдвигом в право и с тенденцией к очередному флаговтыку. Вспомним, как виделась программа Аполлон и чем все кончилось. Техника конечно ушла вперед, но ее возможности выросли за это время не в разы, что требуется для реального освоения дальнего космоса, а на проценты. Да, наши космонавты возможно и дальше будут наблюдать через иллюминатор собственной станции Крымский мост. Но пара американских астронавтов будут наблюдать его же, только с поверхности Луны. Второй этап лунного флаговтыка выиграет тот, кто не примет в нем участия. Для реального же освоения дальнего космоса нужны технологии, которые позволят увеличить возможности пилотируемой техники не на проценты, а в разы. Это позволит сделать только применение ядерной и термоядерной техники. Вот это направление и надо развивать. А пока надо продолжать осуществлять орбитальные космические полеты, дабы у космонавтов не пропал навык и они продолжали бы существовать и были бы готовы в любой момент освоить новую технику, чтобы заняться не флаговтыком, а реальным освоением космоса.
Да, нам всем хочется здесь и сейчас. Но, придется подождать. И цыплят по осени считают. А я здорово рассчитываю в этом деле на наш Курчатник. Может и не так долго ждать?
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Schwalbe

Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Цитата: Schwalbe от 12.08.2020 13:27:40
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!
Где-то это уже было...
Было. Не совсем туда ткнул.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Кубик

Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18ИМхо интерес к Луне возродился и по экономическим причинам.Вкратце:Расширяется интерес к космосу вообще и дальнему в частности.Но страшно затратно и страшно долго.Десятилетние полеты с массой гравиманевров. И ,или супертяжи для более или менее приличных зондов.Килограмм лунного топлива в Лагранже-4,5 мдж.
"Экономическое ИМХО".. Создайте это самое производство лунного топлива и его доставку в Лагранж - тогда и делайте заявки на решение проблем дальних полётов, предлагая готовый товар по приемлемой цене.. А до того.. ???
И бесы веруют... И - трепещут!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Кубик от 13.08.2020 02:50:07
Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18ИМхо интерес к Луне возродился и по экономическим причинам.Вкратце:Расширяется интерес к космосу вообще и дальнему в частности.Но страшно затратно и страшно долго.Десятилетние полеты с массой гравиманевров. И ,или супертяжи для более или менее приличных зондов.Килограмм лунного топлива в Лагранже-4,5 мдж.
"Экономическое ИМХО".. Создайте это самое производство лунного топлива и его доставку в Лагранж - тогда и делайте заявки на решение проблем дальних полётов, предлагая готовый товар по приемлемой цене.. А до того.. ???
Как ни странно, но именно эти мысли сейчас во многом определяют возрождение интереса к Луне. Американцы, за ними китайцы, и даже наша "энергетическая сверхдержава" заявляют притязания на ограниченный ресурс лунной воды.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!
Я понимаю, что наши планы пилотируемого освоения дальнего космоса - это все нереально. Как говорит сам Рогозин: технически осуществимо, но кто ж денег даст? Но почему все вдруг решили, что американцы и китайцы вдруг сейчас этот самый дальний космос освоят, да еще начнут с него деньги лопатами грести?
Рогозину точно не дадут. Надо просто понимать, что наша пилотируемая космонавтика - это чистая пропаганда, и именно поэтому ею рулит профессиональный военный пропагандист. Но вокруг нас большой мир, и там развитие вовсе не останавливалось.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Американцы уже две попытки имели. Один раз с Аполлоном, который кончился флаговтыком. Второй раз с Шаттлом, который оказался в разы дороже одноразовых носителей и до дальнего космоса даже в автоматическом варианте практически пришлось отказаться. Китайцам этот флаговтык только еще предстоит. Возврат американцев на Луну успешно продвигается с постоянным сдвигом в право и с тенденцией к очередному флаговтыку. Вспомним, как виделась программа Аполлон и чем все кончилось.
Первая гонка на Луну велась мобилизационными методами, и поэтому ничем хорошим кончиться не могла. Сейчас никто не предлагает мобилизовать все силы страны и тратить на космос более одного процента государственного бюджета (даже не ВВП!) Грамотная государственная поддержка запускает эффект мультиплицирования, и частники вкладывают в проекты в разы больше государства. В этом принципиальная разница между программами прошлого века и нынешними. Даже Китай начал развивать частную космонавтику.
     
Если посмотреть историю колонизацию Нового Света англичанами, то мы увидим, что и там первые попытки именно освоения, а не ограбления местного населения были вполне провальными. И ситуация изменилась, когда за хозяйственное освоение нового мира взялись частники. Именно в этом и состоит разница - SpaceX доказала, что космонавтикой могут заниматься не только окологосударственные неповоротливые монстры, с соответствующими ценниками и расходами, но и небольшие частные фирмы. Тем более, что в случае лунного топлива мы видим наличие ресурса и наличие якорного заказчика. То есть освоение Луны частниками с самого начала экономически оправдано.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Техника конечно ушла вперед, но ее возможности выросли за это время не в разы, что требуется для реального освоения дальнего космоса, а на проценты.
Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз, даже по сравнению с запусками на конверсионных носителях. В остальных сегментах рынка пока нет достаточного уровня конкуренции и спроса. Но освоение Луны вызовет многократный рост спроса.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Да, наши космонавты возможно и дальше будут наблюдать через иллюминатор собственной станции Крымский мост. Но пара американских астронавтов будут наблюдать его же, только с поверхности Луны.
Не факт. Многоразовый Старшип уже на два поколения обгоняет современные РН, первым был частично многоразовый Фалькон-9. Да, они оба предназначены для полётов на НОО, но заправка на орбите уже придаёт Старшипу потенциал для межпланетных полётов.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Второй этап лунного флаговтыка выиграет тот, кто не примет в нем участия. Для реального же освоения дальнего космоса нужны технологии, которые позволят увеличить возможности пилотируемой техники не на проценты, а в разы. Это позволит сделать только применение ядерной и термоядерной техники. Вот это направление и надо развивать. А пока надо продолжать осуществлять орбитальные космические полеты, дабы у космонавтов не пропал навык и они продолжали бы существовать и были бы готовы в любой момент освоить новую технику, чтобы заняться не флаговтыком, а реальным освоением космоса.
Да, нам всем хочется здесь и сейчас. Но, придется подождать. И цыплят по осени считают.
Ну, впервые океаны пересекали вовсе не на ядерных подводных лодках. Ваш совет "не беспокоиться" сродни совету жреца островного племени не строить катамаран с балансиром, мол вот если бы авианосец...
   
Впрочем, одного такого жреца мы все знаем.
   
В НАСА давно работают над термоядерными двигателями. Но эти двигателя для космического пространства, отрабатывать их надо на орбите. Вот и получается, что удешевление и облегчение доступа на орбиту приведёт к резкому ускорению таких работ и появлению термоядерных двигателей, а затем и к появлению кораблей орбитального базирования, для которых Старшип станет шаттлом на поверхность.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11А я здорово рассчитываю в этом деле на наш Курчатник. Может и не так долго ждать?
ИМХО, зря рассчитываете. Нет, сделать они могут. Но не будут.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50. Даже Китай начал развивать частную космонавтику.
можно подробнее?
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Alex_II

Цитата: benderr от 13.08.2020 08:59:16можно подробнее?
Количество вновь создаваемых частниками ракет (в основном небольших, среди которых попадаются и многоразовые, на тех же принципах что и Ф9) ЕМНИП уже превышает число китайских государственных ракетостроительных компаний... Кое-что даже испытывают уже...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Neru

Господа-товарищи, давайте лучше про Луну...

Хотя... начавшийся на фоне коронобесия мировой экономический кризис, переходящий в величайшую депрессию (некоторые экономисты говорят, что великая депрессия прошлого века покажется детским садом), легко перечеркнет все Лунные планы. Это немного маргинальная точка зрения, но думается она недалека от происходящего.

Андрей43

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 06:01:54"энергетическая сверхдержава" заявляют притязания
"И Вы тоже говорите!" (с) ;D

Андрей43

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50SpaceX доказала, что космонавтикой могут заниматься не только окологосударственные неповоротливые монстры, с соответствующими ценниками и расходами, но и небольшие частные фирмы
Один маленький, но важный нюанс. Этим "небольшим частным фирмам" необходим для достижения каких-то успехов обученный и квалифицированный инженерный состав. Квалифицированная хотя бы часть его - передать знания молодежи и самим поучаствовать в качестве сеньоров. Так понимаю, что в США с этим нет особых проблем. В СпэйсЭкс работают высокооплачиваемые профи, перешедшие от ведущих аэрокосмических фирм. Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк. Вы уверены, что мы тоже можем использовать эту модель? И однозначно утверждать что это сработает и будет эффективно?

Андрей43

Подытожу. Какая-никакая основа для старта частного аэрокосмоса нужна. Но в нашем случае передвигать профи (а они у нас есть) с окологосударственного обеспечения на частное есть передвижка кроватей в бордели. Не взлетит. Нужна другая маман.

Alex_II

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Андрей43

Цитата: Alex_II от 13.08.2020 17:54:27
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
Кот, это "НИЖЕ" в реальности буквально стаканчик-два кофе ежедневно в Старбаксе. Несерьезно! По поводу "интереснее у Маска" тут да! Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час. Эта тамошняя движуха воодушевляет и завораживает.

Neru

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 18:00:49Кот, это "НИЖЕ" в реальности буквально стаканчик-два кофе ежедневно в Старбаксе. Несерьезно! По поводу "интереснее у Маска" тут да! Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час. Эта тамошняя движуха воодушевляет и завораживает.
Вот так и происходит утечка мозгов...

Больше всего понравилось про "воодушевляет и завораживает". После этого - "Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час".
Вот так и работает реклама страны, которой нужны новые мигранты.

Но это всё слабо относится к освоению Луны. Хотя... не туда Маск Теслу пульнул. Мог бы сделать так, что бы Тесла облетела Луну и вернулась к Земле... Даже если бы не попала в атмосферу, а пролетела мимо на обратном пути - пиара было бы больше.

Андрей43

Неру, дело не в рекламе. И мигрантом мне не улыбается стать на пятом десятке. Особенно с весьма посредственным знанием вражеского языка. Но вот в чем дело! Да, я готов зарабатывать меньше, чем у себя в мухосранске Красноярского края. Но! Мои знания и опыт могли бы стать востребованными и воплотиться в маленькую часть реальных изделий. Летающих изделий. На определенном этапе жизни это, сука, становиться важнее зарплаты. Кто мне это даст?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Один маленький, но важный нюанс. Этим "небольшим частным фирмам" необходим для достижения каких-то успехов обученный и квалифицированный инженерный состав. Квалифицированная хотя бы часть его - передать знания молодежи и самим поучаствовать в качестве сеньоров.
Нет проблем. Расскажите нам про тех "сеньёров", которые научили SpaceX многоразовому использованию первых ступеней.
   

   
Понимаете, переход опытных инженеров в маленькие стартапы (Том Мюллер) и создание собственных стартапов (Michael T. Suffredini) нормальный процесс в современной индустрии, в современной рыночной экономике. Просто потому, что это самый естественный, и самый лучший способ монетизировать свои знания и опыт. Но только не надо о том, что это те самые сеньоры, потому, что знание и опыт они принесли, а вот деньги заработали в стартапах, занимаясь проектами, которые на их прежней работе никому были не интересны. Именно своей мобильностью, подвижностью, и отличается современная рыночная экономика от плановой. И самыми динамичными заслуженно считаются стартапы. При этом те же стартапы являются и самыми рискованными - большая их часть, и не только в космонавтике, разоряется.
   

Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 13.08.2020 17:54:27
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
Мало того, что интереснее. Даже пол года опыта работы в SpaceX сейчас важная строка в резуме сотрудников космической индустрии, SpaceX, безусловно, стала "кузницей кадров" для американской авиакосмической отрасли, хотя у их конкурентов опытных инженеров в сотни раз больше.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

vlad7308

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:52:52Подытожу. Какая-никакая основа для старта частного аэрокосмоса нужна.
Я б сказал, что нужна замкнутая цепочка НТП в экономике (образование-наука-инженерия-производство).
Которую в мире смогло создать считанное количество стран - наверно, на пальцах одной руки можно сосчитать.
это оценочное суждение

Asteroid

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз
Во сколько-сколько раз? :o
==>[RU.SPACE Forever>