Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:29:39Как только этот вирус выйдет в окружающую среду, в дело вступит эволюция имени Дарвина.
Хороший пример - вирус миксоматоза, который австралийцы попытались использовать против кроликов. Цитирую по Википедии со ссылкой на Jared Mason Diamond.
ЦитироватьБыло замечено, что миксовирус, изначально эндемик дикого бразильского вида кроликов, несколько раз становился причиной летальной эпизоотии среди европейских домашних кроликов — которые относятся к другому виду. Поэтому в 1950 году вирус целенаправленно перенесли в Австралию в надежде избавиться от недальновидно завезенных сюда в XIX в. европейских кроликов, ставших настоящим бичом местного сельского хозяйства. В первый год миксоматоз дал превосходные (для австралийских фермеров) показатели — 99,8 % смертельных случаев среди зараженных особей. К несчастью фермеров, на следующий год смертность упала до 90 %, а со временем стабилизировалась на 25 %, покончив с планами австралийцев искоренить кроличью напасть. Проблема заключалась в том, что миксовирус эволюционировал и при этом руководствовался собственными интересами, которые отличались не только от кроличьих, но и от наших. В результате его модификации кролики стали реже заражаться, а зараженные — дольше не умирать. Таким образом, эволюционировавший миксовирус научился передавать свое потомство большему числу кроликов, чем это удавалось его сверх меры активному предшественнику.
Только вместо "стали реже заражаться", насколько знаю, следует читать "стали чаще заражаться". В остальном - совпадает с тем, что я знаю по другим источникам.

Сергей Хижняк

Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11через миллион лет
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11Гравитационное поле звезды может вызвать возмущения
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11через 1,35 миллиона лет
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11С достаточно большой вероятностью
Я надеюсь, мы не обсуждаем то, что через 1-1,35 млн. лет может (а может и нет) и с достаточно большой вероятностью (достаточно большая - это какая?). :)
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11Подобные сближения звёзд с Солнцем случаются в среднем один раз в 60 миллионов лет, и их больше не было на промежутке от 10 миллионов лет в прошлом
То есть раньше уже были, и что? Биосфера как-нибудь отреагировала?

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:29:39А эта эволюция заведомо непредсказуема.
В том-то и дело. Хорошо, но ведь оспа или чума успевали изрядно прополоть человечество, причём эпидемии накатывались волнами целые столетия. Я не хочу обсуждать отличие вирусов от микробов, но, вероятно, возможно сделать микроорганизм с высокой смертностью и вирулентностью? Причём, мощнее, чем природный? Сейчас чума и оспа - страшнее не более, чем уэллсовские марсиане, но ведь человек изощрённее природы

Насчёт того, что микрожизнь может долго "спать", а потом пробуждаться я знаю по себе. Я как-то заболел опоясывающем лишаём. Когда поражается ровно половина тела. Я сразу опознал сие, включив интернет. Так вот, написано, что эта дрянь есть почти у всех, а почему активизируется, никто не знает. Может и вообще никак не проявить.А болезнь серьёзная, недели две был на больничном.

Surt

Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 14:46:52
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11через миллион лет
Цитата: Surt от 09.08.2020 14:32:11Подобные сближения звёзд с Солнцем случаются в среднем один раз в 60 миллионов лет, и их больше не было на промежутке от 10 миллионов лет в прошлом
То есть раньше уже были, и что? Биосфера как-нибудь отреагировала?

вымирания у нас уже случались, и не раз, так что, может и реагировала

ну кстати сказать, на это событие можно посмотреть и с другой стороны. 0.1 с.г. это расстояние однозначно в пределах нашей досягаемости. Если там есть какая никакая планетная система - то вот шанс "запрыгнуть на попутку"

Surt

Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 09:04:27
Цитата: Surt от 09.08.2020 08:40:22Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации.
Ну, в общем, я на это и намекал, когда писал про
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:07:22решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!"
:D
Но мой оптимизм базируется на том, что приказы сумасшедшего вряд ли будут выполнены. Гораздо вероятнее, что ближнее окружение (которое, как уже говорил, на коллективное самоубийство не подписывалось) стукнет его табакеркой. И заработает тем самым в глазах населения всего мира индульгенцию за все грехи разом - в качестве спасителей человечества от неминуемой гибели. И вместо скамьи подсудимых в Гааге (или расстрела возле Кремлёвской стены во исполнение решения ревтрибунала) как минимум получит спокойную старость.
А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович.

чего-то мне эти рассуждения упорно напоминают..

А! Антропный принцип!  ;D  ;D  ;D

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59В том-то и дело. Хорошо, но ведь оспа или чума успевали изрядно прополоть человечество, причём эпидемии накатывались волнами целые столетия.
Да. Но, насколько помню, самые смертоносные эпидемии выкашивали не более 40% популяции. Тут работает ещё один механизм - чем больше умерло, тем меньше вероятность заразиться. Это описывается довольно простой системой дифуров. Ну и медицина и санэпидемслужбы тогда были не на высоте.


Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59Я не хочу обсуждать отличие вирусов от микробов, но, вероятно, возможно сделать микроорганизм с высокой смертностью и вирулентностью? Причём, мощнее, чем природный?
Можно, как нефиг делать. Но он будет даже менее эффективным, чем банальное химическое оружие. Собственно, поэтому бакт.оружие и не нашло применения - кроме как в древности, когда в осаждённый город закидывали трупы.

На одном околонаучном форуме я делал подробный разбор бакт.оружия (включая туда и вирусологическое). Лень повторяться, да и я не всю запланированную на сегодня работу переделал. Так что поверьте на слово - оно крайне малоэффективно. Эффект чисто психологический, поскольку у человечества жива память об эпидемиях. :)

Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59Так вот, написано, что эта дрянь есть почти у всех, а почему активизируется, никто не знает. Может и вообще никак не проявить.А болезнь серьёзная, недели две был на больничном
Одна из классических эволюционных тактик вирусов - вообще отказаться от причинения вреда организму-хозяину, внедрить себя в геном и тихо-мирно размножаться вместе с ДНК хозяина. Классические примеры - герпесовирусы у человека и умеренные фаги у бактерий. Изредка (когда у хозяина сбой) активизируются, размножаются как положено нормальным вирусам, заражают новых хозяев. 


Но если бы Ваше "А болезнь серьёзная, недели две был на больничном" прочитали свидетели средневековых эпидемий чумы-холеры-оспы - они бы восприняли Ваши слова как троллинг и злобную насмешку, и побили бы Вас камнями. :D
Серьёзная - это когда пациент умер или на всю жизнь остался инвалидом. А две недели на больничном - это ни о чём. :)

Сергей Хижняк

Цитата: Surt от 09.08.2020 14:54:22вымирания у нас уже случались, и не раз, так что, может и реагировала
Ну, почитайте про Массовые вымирания и про теории, которые их объясняют. Лично мне наиболее адекватными представляются теории, связанные с сугубо внутренними биосферными процессами. Подробный разбор можно прочитать у уже упоминавшегося мной Еськова. Рекомендую. :)

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 09:04:27А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович.
С тех пор систему поди подправили и хрен ее теперь удержишь...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Surt

Цитата: hlynin от 09.08.2020 14:51:59
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 14:29:39А эта эволюция заведомо непредсказуема.
В том-то и дело. Хорошо, но ведь оспа или чума успевали изрядно прополоть человечество, причём эпидемии накатывались волнами целые столетия. Я не хочу обсуждать отличие вирусов от микробов, но, вероятно, возможно сделать микроорганизм с высокой смертностью и вирулентностью? Причём, мощнее, чем природный? Сейчас чума и оспа - страшнее не более, чем уэллсовские марсиане, но ведь человек изощрённее природы

Насчёт того, что микрожизнь может долго "спать", а потом пробуждаться я знаю по себе. Я как-то заболел опоясывающем лишаём. Когда поражается ровно половина тела. Я сразу опознал сие, включив интернет. Так вот, написано, что эта дрянь есть почти у всех, а почему активизируется, никто не знает. Может и вообще никак не проявить.А болезнь серьёзная, недели две был на больничном.

Нынче модно обсуждать даже не вирусы, а что будет когда человечество неизбежно развалится на несколько генномодифицированных биологических видов, или, как минимум, каст
Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 15:08:57Серьёзная - это когда пациент умер или на всю жизнь остался инвалидом. А две недели на больничном - это ни о чём
рискну заметить, что я говорил не о смертоносности оного. А о том, что это самое дремало в ганглиях много лет, передавалось по наследству, (без интернета я бы и не узнал что это) и вдруг совершенно без причин взорвалось. Конечно нам обоим (мне и вирусу) повезло, что я не помер. Но разговор не о смерти.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 15:08:57Одна из классических эволюционных тактик вирусов - вообще отказаться от причинения вреда организму-хозяину, внедрить себя в геном и тихо-мирно размножаться вместе с ДНК хозяина.
Сто раз читал. И про австралийских кроликов тоже. Теперь, в свете эволюции вирусов объясните, куда делись друзья моего детства - крапчатые суслики. В 1970 у нас на Волге их были миллионы. В 1980 - ни одного и даже нор ни одной не сохранилось. Я отсутствовал эти годы и точнее сказать не могу. Но я расспрашивал в других местах. Их были миллионы и на Дону и на Южном Урале и в Казахстане. Они исчезли везде, пишут, что какие-то колонии на сотню штук остались. Врагов у них не было, никто их не травил, лисиц и хищных птиц человек подсократил. Ничего, кроме эпидемии, этот миллиард изничтожить не могло. Степи наши не изменились. Причём суслик - не кролик, который мечется по Австралии и кроет всех подряд ежечасно. Суслик отбегает несколько метров от норки и лишь в брачный период (я думаю) добегает до соседней. Как может эпидемия передаваться?

Пример-2.
В Мексиканском заливе где-то в 1938 (по памяти, это неважно) поймали рыбу, цветом и формой похожую на черепицу. Через год ещё одну. Потом сотни, потом сотни тонн, все рынки были завалены ею. И в один день она сразу сдохла и всплыла. ВСЯ. Пятно из дохлой рыбы было где-то 200х300 км, сотни миллиардов штук. Через 30 лет начали попадаться изредка опять.
Что могло убить лишь 1 вид рыбы почти мгновенно?
Поэтому я не столь оптимистичен. Насчёт короновируса тоже обещали, что к февралю он эволюционирует в сторону миролюбия

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:01:36рискну заметить, что я говорил не о смертоносности оного. А о том, что это самое дремало в ганглиях много лет, передавалось по наследству, (без интернета я бы и не узнал что это) и вдруг совершенно без причин взорвалось. Конечно нам обоим (мне и вирусу) повезло, что я не помер. Но разговор не о смерти.
А я написал, что взорвалось отнюдь не без причины, а в силу стечения целого ряда маловероятных обстоятельств. У какого процента Ваших знакомых "взорвалось"? Я мог бы кинуть Вам ссылки на механизмы, но вот сейчас поискал научпоп - весь научпоп достаточно сложен для понимания.

Пожалуй, вот тут более менее. На более простом примере умеренных фагов, которые паразитируют на бактериях. Хотя "паразитируют" - не совсем правильный термин, умеренные фаги ещё и осуществляют перенос генов между бактериями. То есть одну бактерию угробят, зато 100500 других бактерий не только не угробятся, но и получат потенциально ценную генетическую информацию. Читайте отсюда.
ЦитироватьФаговая индукция — переключение лизогенного цикла профага на литический, продуктивный — может быть обусловлена случайностями в экспрессии генов (генетический шум) или включением SOS-ответа, например, при повреждении ДНК УФ-облучением или активными формами кислорода (АФК). Объясняется это просто: во время SOS-ответа выводится из строя репрессор, поддерживающий профаг в неактивном состоянии, и запускается экспрессия литических генов
https://biomolecula.ru/articles/shtirlits-a-vas-ia-poproshu-ostatsia-ili-lizogenizatsiia-umerennym-bakteriofagom

В случае герпесовирусов и им подобных - примерно то же самое. Важно, что перевод из "спящей" формы в "активную" является результатом маловероятных случайных событий. В противном случая "спящая" форма была бы принципиально невозможна, такой вирус активировался бы немедленно после встраивания в ДНК хозяина.

Сергей Хижняк

P.S.

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:43:07Читайте отсюда
и досюда

ЦитироватьИ всё же повторим, что устойчивый союз умеренного фага с бактерией разрушается лишь в экстремальных условиях: вирус, как правило, вынужденно покидает «тонущий корабль» — хозяина, получившего угрожающие жизни травмы. Ну а если всё не так плохо — фаг готов и далее выполнять свою тайную миссию...

Сергей Хижняк

#2073
Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:22:29Теперь, в свете эволюции вирусов объясните, куда делись друзья моего детства - крапчатые суслики.
:o
Я Вам что - зоолог, да ещё и специализирующийся по сусликам?
Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:22:29Врагов у них не было
Так не бывает. Гуглим Википедию.
ЦитироватьДо 70 % молодых зверьков погибает в первый год жизни. Основными причинами смертности являются промерзание почвы, поздняя затяжная весна, влияние человека, хищники и эпизоотии. Основными природными врагами крапчатого суслика являются степной хорёк, горностай, ласка, обыкновенная лисица, корсак; вблизи населённых пунктов — домашние собаки и кошки. Из птиц сусликов добывают обыкновенный канюк, чёрный коршун, полевой лунь, филин, сокол-балобан, пустельга. На молодых зверьков охотятся чайки и аисты. От хищников суслики страдают в основном в летнее время, хотя хорьки выкапывают спящих сусликов и из зимних нор. Продолжительность жизни в природе редко превышает 4 года.
В общем, не спешите обвинять микробов. Обратитесь к зоологам, специализирующимся по крапчатым сусликам в данном конкретном регионе - они Вам объяснят, куда и почему эти суслики делись. :)
И ещё вспомните вот такой вариант популяционной динамики, хорошо известный и из теории, и из практики.

Смотрите варианты Г, Д, Е. Все эти варианты реализуются без всяких эпидемий.
http://www.dmb.biophys.msu.ru/registry?article=84
И здесь почитайте.
http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect10.htm


Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 09.08.2020 16:22:29Пример-2.
В Мексиканском заливе где-то в 1938 (по памяти, это неважно) поймали рыбу, цветом и формой похожую на черепицу. Через год ещё одну. Потом сотни, потом сотни тонн, все рынки были завалены ею. И в один день она сразу сдохла и всплыла. ВСЯ. Пятно из дохлой рыбы было где-то 200х300 км, сотни миллиардов штук. Через 30 лет начали попадаться изредка опять.
Что могло убить лишь 1 вид рыбы почти мгновенно?
1) Если через 30 лет начали попадаться опять - значит, данный вид не был убит, верно?

2) Что могло убить массу рыбы - да очень много чего. Если Вы вспомните латынь, или, хотя бы, русское название - погуглю научную литературу.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:50:51В общем, не спешите обвинять микробов. Обратитесь к зоологам, специализирующимся по крапчатым сусликам в данном конкретном регионе - они Вам объяснят, куда и почему эти суслики делись. :)
Поверьте, я уже 40 лет узнаю. Причём не один я. Ответа нет.

Кто ест сусликов я и сам знаю. Только вот достать их трудно. Хищников на сусликов не только не прибавилось - их вообще не осталось. Всё, что там написано, лабуда полная. Ну, ловят и даже только сусликами и питаются кое-кто. Поймать очень трудно. Раскопать почти нереально. Но не в том дело. Жили они тут тысячи, а может и миллионы лет и вот их не стало в один год. Причём не стало не только около моего родного Камышина, но и на пару тысяч на восток и запад. Примерно от Белоруссии до Забайкалья. Сразу.

Сергей Хижняк

Цитата: Surt от 09.08.2020 16:01:26Нынче модно обсуждать даже не вирусы, а что будет когда человечество неизбежно развалится на несколько генномодифицированных биологических видов, или, как минимум, каст
Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно
Почему Вы решили, что человечество развалится "неизбежно"? Лично я считаю, что несанкционированное вмешательство в геном человека (за что и пострадал скандально известный китайский молекулярщик от китайских же властей) будет и дальше преследоваться по закону. Точно также, как преследуется по закону изготовление взрывчатки и ядерных бомб в домашних условиях. Причём, по мере развития технологий, контроль будет не ослабевать, а лишь усиливаться и совершенствоваться. И человечество банально не допустит разваливания себя на несколько биологических видов.


Цитата: Surt от 09.08.2020 16:01:26Хотя вот вся история с ковидом наглядно показывает, что и к вирусу мы готовы очень условно
Смотрел свежие данные по смертности от Ковида. По общемировым - порядка 5,4%, по Южнокорейским (которым веры гораздо больше) порядка 2% с копейками. Смертность от сезонного гриппа - от 1% или меньше, в зависимости от источника данных. То есть Ковид не слишком отличается от гриппа по смертности. Если бы от Ковида смертность была как от оспы (от 20 до 90% в зависимости от штамма), карантинные меры были бы совсем другие. Кстати, у меня есть знакомые, которые уже переболели и выздоровели.

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 09.08.2020 17:07:23Поверьте, я уже 40 лет узнаю. Причём не один я. Ответа нет.
В таком случае с чего Вы решили обвинить в исчезновении сусликов бактерий или вирусов?! :o
Типа, бактерии и вирусы маленькие, заступиться за них некому? :D

С активацией "спящих" вирусов, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:43:07Пожалуй, вот тут более менее.
разобрались? Если нет - спрашивайте. :)

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:54:23Если через 30 лет начали попадаться опять - значит, данный вид не был убит, верно?
конечно. но если подобное произошло с рыбой, то подобное прореживание человечества тоже возможно. Ну, уцелеют робинзоны, небольшое счастье. 
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 16:54:23Что могло убить массу рыбы - да очень много чего. Если Вы вспомните латынь, или, хотя бы, русское название - погуглю научную литературу.

нет, не знаю. не написано. Я сам гуглил, не нашёл. Просто масса сдохшей рыбы - это бывает. Я сам видел берег Волги, устланный дохлыми осетрами . Когда волжскую ГЭС построили. Это объяснимо. Но дело в том, что сдох 1 вид рыбы. В открытом море. Причём на 99,9999%

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 17:11:55В таком случае с чего Вы решили обвинить в исчезновении сусликов бактерий или вирусов?!
Ну, не кошек же и не инопланетян. Есть лишь 2 могучие силы - человек и вирусы. Человек сусликов не трогал. Они голодомор пережили. Уж переловить их человеку, когда есть охота - вполне по силам. Ну, выловили миллион. 999 миллионов новых нарожали.